-上杉谦信-------义之耻、信之辱，越后之虫

yy1978

本来就是有所抬高的人物，但主要是在所谓的“义”上，是后代为了一些目的加上的。
其实战略战术方面讲，JJ还是一流的。
以川中岛为例，战略上说，川中岛哪里是为了奥信浓诸将打得，明明是为了越后，WT吞了信浓，下个目标就是越后，与其被动挨打，不如主动出击，正好村上来了，借口一有，毫不犹豫出战。最后也达到了阻止WT侵入越后的目的，虽然代价大了点，但是如果真的等WT做好准备，在越后决战的话，可能会更惨。战术上说，前几次基本互相牵制，第四次是关键。第四次JJ的表现也不错，在兵力劣势的情况下，仍敢于主动陷于困境，引诱敌军决战，最终利用敌军的失误获得先机，可惜功亏一篑。而且有一个最大的误区就是，大家都觉得JJ识破了啄木鸟，所以看上去战果不好，其实JJ只是判断出了WT会有行动，根本不可能知道具体计划，而从此后JJ所作出的一系列反应看，还是称得上名将的。

weibud

只有政治立场，没什么义不义，仁不仁的，这些只是出兵的借口和博取大众民心

thinkfast

如果全按LZ的定义去做，JJ早2死了，长尾家早灭亡了，义不是2不是白目

ooathh

本来在打织田家的弓木城，城里2000+，城头还有一支5000+的部队，都快打下来了，被竹子奇袭了，成功与否没注意到，我看到的是竹子的一个治疗，城里+了2500兵，总共放了3次治疗才进城

差点没把城打下来，幸好援军到的快，恨恨的竹子！！~·

Julian1212

LZ当心影射天朝某帝 .... ....

欧阳天

李世民可能有鲜卑血统，或许是属于汉化的鲜卑人，中国在汉晋以后已经是杂交大融合了。

寥廓江天

原帖由 job555 于 2010-2-17 17:46 发表
其实JJ就是诸葛亮的战国版本~~~

关老二更贴切
所谓义薄云天，武勇非凡[顶]

memezl

LZ又是一个无聊的自我想象帝，只会按照自己的想法考虑问题，除非你穿越过去经历下再回来，不然这些话都只是你自己的一己之见。。。

   很抱歉偶滴抬杠之魂爆发了下。。。

原帖由 ozaer 于 2010-2-17 17:46 发表
我还以为又有谁抱怨自己的俘虏被上衫家砍了

偶第一眼的想法也是这个。。。


一、1548年，谦信被迫举兵谋反成为长尾家家督。
这个问题其实很简单，就是看谁先出手。亲兄弟明算账，李世民和老虎因为先出手而被人说不义，而后出手就是正大光明的正当防卫。‘别人守不住的东西，自己就应该抢在别人失去之前拿过来。’看见了么，‘抢在别人之前’这个定义可不能少，别人丢掉的东西，自然可以去拿。本朝当初第一次与委员长合作时，如果某穿越众高呼‘要有自己的武装’并起义之，那么委员长就不是反革命，就不是合作破坏者了。要知道部队都是别人的，你带着旧东家部队起义，那就是不忠，是破坏分子，是叛变、而等别人对不起你再起义，那就是为了革命，为了正义。。。很简单，JJ阿姨是后发制人。。。你不能说她不义。。。


二、1553年，村上义清向景虎求援，景虎诺为其复地。结果复地承诺终成白纸。
第一个问题还好理解，LZ受程朱理学影响太大，思维僵化了。这个问题就是在是无聊。。。如果是JJ拿到手不还还有些意义，现在问题是连JJ都拿不到呀。。。川中岛虽然是JJ军事上强了些，但是越后总体实力还是差了不少，川中岛这个门户是老虎占优，而且老虎多年经营信浓后统治已经稳固，旁边还有北条，就算老虎已经挂掉，可是老虎的势力还在，不是那么容易啃下来的。。。计算能啃下来，JJ自己家也快灭亡了。。。JJ虽然政治不高，但也不是白痴。。。


三、关东与上洛。
其实和第二个问题一样，越后处于武田和北条的夹击之下，只能自保，哪有那么多余力上洛。。。不把关东平定，JJ刚出门那边就杀过来了。。。


四、小田原之战。谦信一生未尝一败，但10万之众笼城而不下，个人觉得是战略上的失败。
看看偶们滴木下秀吉（老朽是男人）。。。她花了全国之力22W大军围困了几个月，也没打下来，只是逼得投降。JJ当时虽然有10W人但是多数人只是来应差，另外还有老虎虎视眈眈，能围得下来才怪。。。而且此战关键是正名，昭告天下JJ家是关东统领，不然就算打下来，越后和相模隔着那么远打下来也没办法治理。。。


五、川中岛之战（第四次）。
虽然史料记载太少，但是有一点可以确认的是JJ的伤亡小了些，其二是老虎的部队将近JJ的1.4倍。JJ从战果上占优。而且又是句老话，JJ守而老虎和狮子一起合作攻，川中岛的出击就和当初的抗美援朝一样为了守御本土。。。至于车悬，史学家多数是在想到底是什么样子而没有否决车悬的存在，因为后来景胜摆出车悬时,仍能引起世人的惊呼‘上杉不可轻也’，这点事确认的。。。


六、相越同盟。
国共还能有第二次合作，JJ怎么不能同盟。虽然JJ已经是统领，但是佐竹那些人也是为了自己的利益，有好处就上，没好处就走，在老虎和狮子夹击JJ时怎么没看见佐竹来帮老大一下忙？‘平定关东’无力用武力解决，自然就用政治解决。大家都愿意和平解决争端，何乐而不为。至于子孙，都是养子，谁强则谁上位，而且可以解决家臣不和的问题。


七、晚年上洛。
老虎完蛋狮子同盟，家里也积攒了实力，终于可以去京都逛逛。。。之前幕府虽然受制于人，但是毕竟名义上还在，而幕府灭亡，而被驱逐的将军足利义昭也请求谦信进京再兴足利家。这才有上洛之事。。。幕府名义上存在时还可以和平，毕竟织田家的综合实力毫无疑问太强大，而幕府被废掉后实力有差距还坚决上洛，这完全没有做错嘛。。。


八、手取川之战。
一个普通的避实就虚之计，JJ虽然不是以智谋闻名，但是也不是傻瓜。。。


九、驭臣与后事。
“御館之亂”后上杉家一下子团结了起来（不团结的已经挂掉）清官难断家务事，越后那么多代的恩怨JJ也没办法快速解决。。。只有养子们这样打一架才能摆平。JJ毕竟不是政治达人，就算毛利老爷子的三矢之训也只是让兄弟之争能和平的保证大局，越后那乱摊子，在老虎的挑拨下这样子已经很不错了。。。至于后事，毕竟没有结婚，结婚了百合也是生不出儿子的。。。


九、其他，据“越佐史料”所载，上杉谦信在攻下常陆小田城后，因为出兵远征金钱耗损甚大，而大量展开人狩进行人口贩卖，在直江津还有常设的奴隶市场。
这很正常，LZ看来是太平日子过多了，乱世就是这样子，再说人口贩卖和奴隶贩卖是有区别的，当时这是合法的行为。LZ就和欧洲那些说电击杀鱼法不人道，鱼很痛苦的的蛋疼人士一样。


综上所述，上杉谦信并非大仁大义的完人，个人并非质疑上杉JJ的人品，只是觉得在战国大名中JJ也是和魔王老虎一样的普通大名，为己私欲，也会背信弃义。
没人说她是完人，日本史学界的权威坂本太郎在其著作《日本史概说》中评价谦信说：“在杀伐无常，狂争乱斗的诸国武将中间，上杉谦信以尊神佛、重人伦、尚气节、好学问的高节之士见称，令人感到不愧是混乱中的一股清新气息。”这里说的很明白，是LZ自己想多了。。。JJ有缺点，但是已经是当时的坏境下所能做到的最好的了，LZ实在无聊的吹毛求疵。。。或者是LZ的逆反心理作祟？？？


抬杠完毕。。。其实不管是否神化，空穴来风，非是无因。。。LZ的标题过了。

[ 本帖最后由 memezl 于 2010-2-17 20:56 编辑 ]

xujinddk

人口贩卖？？天啊，这么恐怖的事，要是真的话那确实有问题了，别的都好说。

南冥羽

上杉我从来就不认为他是个重情重义之人。[冲啊]

aben2006

标题党、囫囵吞枣、断章取义、吹毛求疵、自作聪明...............

yanhy

天朝有以仁义标榜的帝吗？

guoziyao

JJ是女的就有爱 ，大叔就太邋遢了

memezl

JJ是阿姨，百合最高，绝对正确。。。

冬临天下

说了半天其实都是矮个子里挑高个子。JJ就是有那么多不是，也比其他大名好得多。所以把他神化也无可非议

hukuojin

ooo：想知道真相是怎么样的么？
xxx：麻烦哪个穿越人士如果到了战国留点秘密资料下来呗

mieshen

此贴有前途！留板凳看戏！大家努力讨论。瓜子先。慢慢看

superzz_0

和大名讲仁义本来就是笑话,说到底都是统治阶级

lhe

原帖由 yanhy 于 2010-2-17 21:28 发表
天朝有以仁义标榜的帝吗？

刘备大耳贼？？？1！！！！！

sharkjames

感觉刘备也许正史里不一定仁义
但对手下绝对仗义