三国主要人物五围（纯正史，演义爱好者慎入）

卡卡猪

原帖由 hatetracy 于 2009-10-8 15:27 发表

亡者甚多说的是曹操军，这里的亡不是死亡是逃亡，相持不下，兵无战心，自然会逃跑，所以就有了后面的一句“曹公果引军还”。

这个有点掰了，相持战，怎么会造成兵员逃跑， 魏军当时虽然疲惫，但并没有出现缺粮，而且防守方其实是曹魏，跑？往何处跑？

hatetracy

原帖由 卡卡猪 于 2009-10-8 15:37 发表


这个。。。。要硬说汉中之战是黄权法正的功劳我也没法。。

刘备用兵牛就牛在，曹操手下的诸多良将，都被刘备打败过

赤壁、入蜀、汉中、彝陵，蜀汉中期重要的战役都是刘备亲自指挥的

不能因为采纳了正确的意见， 就说都 ...

赤壁之战是周瑜指挥的，刘备不过是挂了个名罢了，入蜀打得实在算不上漂亮，攻下西川后自己也元气大伤，幸亏曹操没有得陇复望蜀。
击杀夏侯渊怎么和法正他们没关系：渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大破渊军，渊等授首。曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”然卒破杜濩、朴胡，杀夏侯渊，据汉中，皆权本谋也。
夷陵之战就别说了，被陆逊打得惨败。

原帖由 卡卡猪 于 2009-10-8 15:40 发表



这个有点掰了，相持战，怎么会造成兵员逃跑， 魏军当时虽然疲惫，但并没有出现缺粮，而且防守方其实是曹魏，跑？往何处跑？

正因为是相持战久攻不下，士兵所以会出现厌战情绪。防守方怎么是曹魏？所谓“敛众拒险，终不交锋”，坚守不出的明显是刘备。这里的亡自然是逃亡，难道军队里没有士兵逃亡的现象？至于那些士兵离开军队后逃到什么地方去我怎么知道？再说这里的亡者真是指刘备军里死去的士兵也不合乎情理。都没打怎么会死很多人，难道是因为刘备拒不交锋所以急死的？即便陈寿要帮曹魏文过饰非也不会犯这种错误吧？

[ 本帖最后由 hatetracy 于 2009-10-8 15:58 编辑 ]

安羽飞

原帖由 hatetracy 于 2009-10-8 15:19 发表

[伤心啊] 迷就是蜜，蜜就是迷这都不知啊，原来搞了半天姚蜜不是姚迷，姚迷不是姚蜜啊[害怕]
不是袁绍用了些手段，是韩馥自己吓破了胆拱手送出冀州，连赵浮都看出袁绍外强中干偏偏他看不出。
你说的是和夏侯渊张郃他们交战？算 ...

我用的迷，你非要说我用的蜜，自己用了错别字还能把责任推我头上，在这个问题上我不想和你多做纠缠，还请尊重下中国汉字！
关于袁绍称霸河北我不想讨论他个别对手有多愚蠢，公孙瓒都被你华丽的无视了，再说孙策的对手也强不到那去。

关于汉中的请你看看１３８楼和我的回复时间再说，人家刚回复出来我第１时间看到？就算是！我还没强到看人家帖子内容加构思再加打字在３分钟内写那么些东西，用用脑子。详细内容人家说的够清楚了，我也不再废话。


“还一亩三分地，别回避问题，刘备奠定一方基业用了多少年？”刘备创业有什么？真正的白手起家。孙策所谓的白手起家跟刘备有的比吗？碰上个好时机罢了！刘备时机到了还不是照样功无不克战无不胜，从赤壁之战到夷陵之战十几年未尝败绩。比起孙策的横行江东并不逊色吧。
但是看看他们的数值差了多少，你还要怎样呢！？

陈登败了谁在这个问题上我认错，确实是孙权。

iamchenchao

还在争啊？[害怕]

安羽飞

原帖由 hatetracy 于 2009-10-8 15:55 发表

赤壁之战是周瑜指挥的，刘备不过是挂了个名罢了，入蜀打得实在算不上漂亮，攻下西川后自己也元气大伤，幸亏曹操没有得陇复望蜀。
击杀夏侯渊怎么和法正他们没关系：渊将兵来争其地。正曰：“可击矣。”先主命黄忠乘高鼓譟攻之，大 ...

曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”臣松之以为蜀与汉中，其由脣齿也。刘主之智，岂不及此？将计略未展，正先发之耳。夫听用嘉谋以成功业，霸王之主，谁不皆然？魏武以为人所教，亦岂劣哉！此盖耻恨之馀辞，非测实之当言也。
后面这段裴注被你无视了

lsjldc

原帖由 安羽飞 于 2009-10-8 16:26 发表

我用的迷，你非要说我用的蜜，自己用了错别字还能把责任推我头上，在这个问题上我不想和你多做纠缠，还请尊重下中国汉字！
关于袁绍称霸河北我不想讨论他个别对手有多愚蠢，公孙瓒都被你华丽的无视了，再说孙策的对手也强不到那去 ...

陈登第一次大败周章，第二次孙权，第三次孙策要亲统大军的时候被挂了。如果非要狡辩大败的是孙权不是孙策，那我说诸葛第一次北伐根本就没败，为啥？因为败的是小马，关诸葛屁事。同理 ，赤壁献火计的是黄盖，直接负责人也是他，是不是说赤壁周瑜没啥功劳？


PS 很奇怪这个 帖子还不锁？

稻叶江

有一些帖子是明显没好好读正史的，是文言文功底太差了？

ymscool

蜀国也就诸葛牛点
74的智力啊

hatetracy

原帖由 安羽飞 于 2009-10-8 16:26 发表

我用的迷，你非要说我用的蜜，自己用了错别字还能把责任推我头上，在这个问题上我不想和你多做纠缠，还请尊重下中国汉字！
关于袁绍称霸河北我不想讨论他个别对手有多愚蠢，公孙瓒都被你华丽的无视了，再说孙策的对手也强不到那去 ...

错别字？你这话放到诸如虎扑之类的论坛上试试看。。。。
公孙瓒也就欺负欺负刘虞级的，何况后面他和袁绍打的时候已经开始骄傲自大，不如起初，所以袁绍的含金量也没多少。
刘备打了那么多年没成果就是因为白手起家，孙策打了六年称霸一方曹操侧目就是他的运气太好了，这是不是双重标准？照你这种逻辑推，我也可以说刘备在赤壁之战后运气太好了，如果周瑜不死、如果孙权没有听信他的谗言、如果刘璋拒绝他入川、如果曹操得陇望蜀等等等等，他能走到称王称帝的那一步？

原帖由 安羽飞 于 2009-10-8 17:08 发表

曹公西征，闻正之策，曰：“吾故知玄德不办有此，必为人所教也。”臣松之以为蜀与汉中，其由脣齿也。刘主之智，岂不及此？将计略未展，正先发之耳。夫听用嘉谋以成功业，霸王之主，谁不皆然？魏武以为人所教，亦岂劣哉！此盖耻恨之馀辞，非测实 ...

裴松之这段无非是YY其实刘备也能想到，只是还没提出来就被抢先了，纯属个人推测，何况他也没否认法正的作用，所以并不影响我的观点的证明。

[ 本帖最后由 hatetracy 于 2009-10-8 20:03 编辑 ]

hatetracy

原帖由 lsjldc 于 2009-10-8 18:07 发表

陈登第一次大败周章，第二次孙权，第三次孙策要亲统大军的时候被挂了。如果非要狡辩大败的是孙权不是孙策，那我说诸葛第一次北伐根本就没败，为啥？因为败的是小马，关诸葛屁事。同理 ，赤壁献火计的是黄盖，直接负责人也是他，是不是 ...

狡辩？原本率军去攻打陈登的就是孙权，何须狡辩？当然孙策是有责任，用人失察，说他进军受挫也可以。但是说什么孙策被陈登打得屁滚尿流纯粹扯淡，照你这么说街亭之战被张郃打得满地找牙的是诸葛亮对不对啊？还有依照某些蜀迷认为的是刘备命令关羽发动襄樊的话，那是不是可以说诸如曹仁于禁是被刘备打败而不是关羽呢？

[ 本帖最后由 hatetracy 于 2009-10-8 19:06 编辑 ]

稻叶江

战争和战役是两回事，不要混淆概念

tsla2003

靠，讨论得真乱，真不知道论题在哪儿，无语了？

lsjldc

原帖由 hatetracy 于 2009-10-8 19:03 发表

狡辩？原本率军去攻打陈登的就是孙权，何须狡辩？当然孙策是有责任，用人失察，说他进军受挫也可以。但是说什么孙策被陈登打得屁滚尿流纯粹扯淡，照你这么说街亭之战被张郃打得满地找牙的是诸葛亮对不对啊？还有依照某些蜀迷认为 ...

战争和战斗的具体区别你懂吗？
孙策发起这场战争的目的是什么？远的是袭击许都，近的是夺取匡琦。战争的目的他达到了吗？两次都被陈登日的大败，作为坐镇后方的总大将，说他被打得大败有什么错？诸葛第一次北伐实实在在地是被张合击败了，因为他的战争目的没达到，咋了？
请勿再回复，明天要上班，没时间继续。

hatetracy

原帖由 lsjldc 于 2009-10-8 20:15 发表

战争和战斗的具体区别你懂吗？
孙策发起这场战争的目的是什么？远的是袭击许都，近的是夺取匡琦。战争的目的他达到了吗？两次都被陈登日的大败，作为坐镇后方的总大将，说他被打得大败有什么错？诸葛第一次北伐实实在在地是被张合 ...

第一、作为战争这个整体来说，别忘了孙策后来是打算亲自率军攻打陈登的，战争并没有因为孙权的失败而结束，既然战争仍然在进行中，孙吴的前两场败仗只能作为整个战争的过程不能作为结果，既然没有结果又谈何胜负？最后这场战争因为孙策的遇刺半途而废不了了之，也不是毁于陈登之手，所以不能说这场战的结果是“孙策被陈登打败”。
第二，从战斗的角度来说更是无需赘言，谁的责任谁负。
第三，别偷换概念，我问你的是诸葛亮派马谡去守街亭，结果街亭没守住，能不能说在街亭之战这场战斗里诸葛亮输给了张郃，而不是整个北伐。
第四，我想不想发言纯属个人的权利和自由，你最后一句话纯属多此一举。
PS：周章不是人名，看清楚是怎么断句的：贼周章，方结陈，不得还船。

原帖由 稻叶江 于 2009-10-8 18:19 发表
有一些帖子是明显没好好读正史的，是文言文功底太差了？

有什么话就明说，我倒很想听听你的高见。

[ 本帖最后由 hatetracy 于 2009-10-8 21:15 编辑 ]

tomx2h

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上次访问: 2009-10-8 09:02
最后发表: 2009-10-8 20:54

hatetracy

.....这位同学注册一年多一共截至目前16个积分，一个在昨天夏侯渊高一点的那个帖子，其他就是在这里回复了15个辩驳大家，维持自己对于孙策是三国第一人的评价[害怕]

不是就是发了帖子就消失的楼主同学吧？

[ 本帖最后由 tomx2h 于 2009-10-8 21:20 编辑 ]

安羽飞

原帖由 hatetracy 于 2009-10-8 18:56 发表

错别字？你这话放到诸如虎扑之类的论坛上试试看。。。。
公孙瓒也就欺负欺负刘虞级的，何况后面他和袁绍打的时候已经开始骄傲自大，不如起初，所以袁绍的含金量也没多少。
刘备打了那么多年没成果就是因为白手起家，孙 ...

你用错别字我不在意，个人问题，但是你用错别字称呼我，我就很在意了。再说这里也不是什么扑的论坛，谢谢。

公孙瓒还能欺负欺负人，江东那几位主能欺负谁呢？说到底孙策也没击败过什么有含金量的，当然这是相对于被袁绍来说。


刘备白手起家在那里？中原！跟孙策有可比性？事实证明把刘备放在当时的蛮荒地区，照样可以摧枯拉朽飞速崛起。我指的时机是这些，真佩服你的联想能力
另外裴注那段后半句又被华丽的无视了

hatetracy

原帖由 tomx2h 于 2009-10-8 21:18 发表
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hatetracy

.....这位同学注册一年多一共截至目前16个积分，一个在昨天夏侯渊高一点的那个帖子，其他就是在这里回复了15个 ...

肯定不止这些回复，之前我在NBALIVE区也有过，我怎么会是LZ？看看我在这个主贴的第一个回复。

[ 本帖最后由 hatetracy 于 2009-10-8 21:38 编辑 ]

hatetracy

原帖由 安羽飞 于 2009-10-8 21:24 发表

你用错别字我不在意，个人问题，但是你用错别字称呼我，我就很在意了。再说这里也不是什么扑的论坛，谢谢。

公孙瓒还能欺负欺负人，江东那几位主能欺负谁呢？说到底孙策也没击败过什么有含金量的，当然这是相对于被袁绍来说。


...

这么讨论就没意思了，我还可以说曹操也没什么了不起的，官渡之战打败的也无非是多谋而少决，外宽而内忌的袁绍，再依次类推下去估计没什么人算得上什么英雄了。
另外，刘备还真算不上摧枯拉朽，无论是打刘璋还是汉中之战，也许收复荆南是摧枯拉朽，可天知道那里有几个兵，反正没有什么具体战斗的描写。
裴注的后半句照样是YY，妄自揣度曹操的心思，还是没有证据。

tsla2003

ls什么意思，你的意思是刘备不如孙策？我搞不懂你要说什么，一会儿又扯到曹操。

hatetracy

原帖由 tsla2003 于 2009-10-8 21:58 发表
ls什么意思，你的意思是刘备不如孙策？我搞不懂你要说什么，一会儿又扯到曹操。

刘备在带兵打仗方面当然不如孙策。