日本战国之后的火枪

赫尔曼

游戏而已~~认真你就输了~~尤其还把游戏当真实历史~~LZ真是~~~游戏公司会那么傻吗~~游戏当然是以游戏性和大众的接受度为主来做嘛~~就像武田上杉的骑兵~历史真实肯定不能和蒙古骑兵之流比嘛~人小马矮~数量又少~~~~~

要研究历史上到底哪种武器更先进 那个时期的制式军队更NB~还是去研读史料自己取舍~~游戏~~~不能拿来作准的~~~

crazytitan

帖子不错 热闹。。。。依我看，火枪的威力远没那么大，其主要原因就是日本战争的规模小。
    记得岛津义弘是带着500人增援关原之战的，那时能有2000把火枪得是什么概念，可以说算个团级的编制了，一般战争能上万人，那应算是两边加起来。所以看到长蓧的火枪这样的成功案例，只能说，火枪让织田爆起来了，还有骑兵的数量太有限。同样数量骑兵是打不过同样数量的铁炮+足轻的，但是同样多的骑兵可以打2倍的纯足轻。如果这时武田有3万足轻+5000骑兵冲锋，对面火枪为2000+1万足轻，那我觉得还是足轻多的最后赢。
    入按我国来说，就算你有几千造价异常贵的火枪，来个几万人（士气不掉的前提），照样把你阉掉，火枪的作用远没有那么神乎。

salamin

日本的骑兵是用来跑腿的，跑到地方下马对战。和俄国、欧洲的骑兵完全是2个概念。
我猜测骑兵更多的是威慑的作用，你想想3000来匹马在有指挥的情况下跑起来的声势，对于农民兵的士气打击绝对是灾难性的。

hang0326

看了LS几位的发言，我也觉得日本战国织田的火枪与武田的骑兵有后世德川幕府大肆吹嘘之嫌。

不然江户时代，武士第一且唯一的武器怎么还是刀捏。

也可以说，在数百年后美国人炮打开日本国门之前，日本的火枪没有发展且有极大退步。

和满清一样，德川需要的是奴才。看起来游戏里很叼，实际上一个德行。更确切的说吸收中原文化的日本幕府阶层比关外半夷人还不如。

疯神瘦桔

5T JJ都有被吹捧了~~~~~~~~~~~还有人认为历史上5T JJ真的是全骑呢~~~~~~~~~~~~

XCDHY0083

原帖由 固山 于 2009-10-13 11:55 发表



不要看网上的YY文章，60%装备火器纯属是网上吹出来的，你想，袁崇焕守宁远，还是从南方调来的20门还是多少门的新式红夷大炮，连火炮都要临时征调，哪来得60%火器装备。

戚继光打倭寇用的是长竿和苗刀，还有福建的藤牌，事实上明 ...

我网上也看了一些资料，大多数只是说神机营和戚继光练出来防备鞑子的部队（后来援朝的主力之一）火器装备率很高，最多也就说是50%。整个明军火器装备率60%不知道你是从那里看来的。。。

还有人家说火器强大是和当时的日本比，葡萄牙火器强过明朝不代表日本就强过明朝。另外葡萄牙占领澳门未必全靠火器先进吧。。。

kudonobuhi

日本最強的武器還是日本刀，火槍也只是配套武器，而且長條之戰之所以火槍被渲染的一個很大原因是，這場戰爭的戰術是信長針對武田家騎兵特別制定的，就是刻意先拿火槍掃一遍，差不多了再上相當數量的足輕。順便提一下猴子在打朝鮮時火槍作用還是很明顯的，之所以打輸是3個原因，1軍隊十分疲勞，當時由於各軍團統帥（特別小西和加藤之間的矛盾）沒有按照之前的既定戰術作戰，互相強功，近乎競賽式的打仗，是軍隊非常疲勞。2日本火槍當時還是很有優勢的，把明朝先頭部隊打的潰不成軍，當明朝第二批大軍到來時同時帶來了明朝大炮，日軍就頂不住了。3海軍失利，海上補給跟不上了。然後附帶了又一個矛盾產生，戰還是和的矛盾。很多情況下不是簡簡單單評論一種武器的優劣，而是看在什麽背景情況，什麽戰術下使用的。

newsass

可长筱之战的3000火枪对阵，却几乎被评为近代热兵器的首次规模出战......................

ciser110

澳门那破地方是明朝皇帝恩赐给葡萄牙人晒货物的。葡萄样人当时都把明朝广州的官员当上帝一样供着，因为那天不开心 了明朝就可以把他们踹下海。以前葡萄牙人也曾经想如灭东南亚国家那样，灭中国。最大规模的时候还派遣了10艘战舰组成的舰队进入广州湾。结果明朝的炮船过去和他们对轰，把葡萄牙人吓跑了。明朝归根到底还是内部腐败，文官体系崩溃。不然满清死也打不过山海关的

ciser110

原帖由 newsass 于 2009-10-13 22:01 发表
可长筱之战的3000火枪对阵，却几乎被评为近代热兵器的首次规模出战......................

我要笑了。。这是谁评的。。。？

subutai88

长筱当时的铁炮由于技术所限，作用并非游戏渲染的那样大。魔龟联军胜利的原因一是人多，二是栅栏的运用，三是酒井大叔的偷袭鸢巢山得手（绝对的VIP）

jhhehjh

清军入关是打进来的吗？葡萄牙那澳门是打下来的吗？朋友有点文化再出来，别肚子里面没货色就出来现，明朝不是没和葡萄牙打过虽然葡萄牙不是拿什么主力舰队过来打但总比鸦片战争好（那是英国人也没派什么主力部队）明朝的火器说实话确实不行这不是明朝不行是当时世界火器就这水平--射程没长弓远射速又很慢，关于这点你可以看看英国人是在几几年才最终禁止长弓改用火枪的，或者你可以看看拿破仑时期西方火枪的有效杀伤距离。为什么当时最终火枪代替了弓箭，第一训练简单第二成本低（你要知道英国长弓闻名的不是他的弓而是长弓手一个合格的长弓手需要培养多少年你可以自己去查一下）第三就是动能问题虽然火枪不及弓箭远但是火枪在他的有效杀伤范围内能轻易射穿骑士的铠甲但是弓箭则不行。你可以看一下“武器和战争的演变”（作者：T.N. 杜普伊）T.N. 杜普伊给出了兵器的“理论杀伤力指数”，根据兵器的射程，发射速率，精度，可靠性等，弓弩和火枪的理论杀伤力指数如下：

　　　　普通弓：　　　21


　　　　长弓：　　　　36

　　　　十字弓：　　　33

　　　　16世纪火绳枪：10

　　　　17世纪滑膛枪：19

　　　　18世纪燧发枪：43

其中可以看出16世纪的火绳枪和17世纪滑膛枪的“理论杀伤指数”都低于弓弩，然而在16世纪，西班牙法国和神圣罗马帝国这些欧洲主要军事强国都基本完成了火枪取代弓弩的转变。对此杜普伊的解释是“火枪的使用比较简便”。

likunwei

原帖由 XCDHY0083 于 2009-10-13 21:53 发表



我网上也看了一些资料，大多数只是说神机营和戚继光练出来防备鞑子的部队（后来援朝的主力之一）火器装备率很高，最多也就说是50%。整个明军火器装备率60%不知道你是从那里看来的。。。

还有人家说火器强大是和当时的日 ...

葡萄牙是租借澳门（借口是要给中国皇帝上供，船把贡品拉到了，总要地方下货吧），不是占领，只要给租金的，在鸦片战争前管理上还要受香山县丞（八品）领导，葡萄牙的澳门总督见了县丞还要单膝下跪。

jhhehjh

1595年英格兰“终止长弓法令”与Smyth-Barwyck辩论




　　前面说过，到了16世纪20年代意大利战争结束时，欧洲大陆主要国家都已经使用火绳枪作为主要射击武器。而在英格兰，长弓退出舞台的步伐要慢的多。在 1569年的Rising in the North中，约克郡Sus***伯爵召集的2000军队中仅有60名火枪手。而到了1588年为对抗西班牙无敌舰队的入侵而召集的军队中，许多郡诸如 Cambridgeshire, Huntingdonshire以及伦敦的士兵都完全由长枪手和火枪手编成。只有两个郡（Oxfordshire, Buckinghamshire）的军队当中，长弓手数目超过了火枪手。

　　1595年，英国议会通过了“终止长弓法令”，要求“在未来征召的军队当中，长弓不再被认为是一件合格的武器。这个标准适用于任何地区的任何人。所有射击部队都必须装备火绳枪或者滑膛枪”。这不仅仅是长弓的末日，也基本上意味着欧洲冷兵器时代的结束和热兵器时代的开始。

　　作为威震欧洲三百年的英格兰民族骄傲，支持长弓反对改革的保守派自然不少。在文艺复兴的大背景下，保守派和改革派双方在公开场合和出版物中进行了大量争鸣和辩论。改革派要想淘汰长弓，不但要以理服人，而且要用浅显的道理让并不那么懂军事的国会明白自己的观点方能取胜。而上面的“终止长弓法令”，就是这场大辩论的最终结果。而其中最精彩的一个桥段，莫如长弓派代表人物Sir John Smyth与其对手Humphrey Barwyck之间的经典之战。这是至今为止笔者看到的过的最精彩的辩论之一，特别是看到Humphrey Barwyck的逐条反驳的时候不禁拍案叫绝。其中我们可以看到16世纪末的军事家们，对于火枪和弓弩两者之间优劣的代表性观点。为表达文中的精彩之处，作者决定原文贴出。之后笔者会对提供参考翻译，并对其中观点作一定的讨论。










　　以下内容来源于Sir Charles Oman, A History of the Art of War in Sixteen Century。

　　首先是Sir John Smyth的长弓六大优势：


　　(1).The trained archer takes a better aim than the arquebusier --- who can only shoot accurately at very close range---point-blank---while a good bowman can hit accurately at 150 or 200 yards---distance at which the arquebusier can only fire wildly at anything over 100 yards

　　　　训练有素的弓箭手拥有比火绳枪手更高的射击精度---火绳枪手只能在非常近的距离上精确射击---即所谓point-blank射击---而一名出色的弓箭手可以在150到200码距离上精确命中目标---在100码以上距离火绳枪手只能击中天知道什么东西。

　　(2).The bow is a simple weapon—firearms very complicated things, which can get out of order in many ways; the piece clogs and fouls easily, is liable to breakage, and can only be repaired by a skilled gunsmith. Wet weather spoils the powder, windy weather blows out the match, or sends its sparks flying among the powder of horns or bandoliers.

　　　　弓箭是非常简单的武器---火器则非常复杂，很容易发生各式各样的故障。零件容易堵塞或者沾染赃物，容易泄漏，并且只能被专业的工匠修理。潮湿的天气可以让火药失效，大风可以吹灭火绳，或者把火绳上的火花吹到装满火药的药筒或者弹带上。

　　(3).In the excitement of battle all but the oldest and steadiest troops are liable to mishandle their weapons. One man, in his haste forgets the wadding between powder and ball, anther the wadding to keep the ball down. Smyth has seen bullets trickle out of the mouth of a caliver, for want of wadding, when the soldier was holding it with the muzzle depressed. “This is why when musketeers of a raw sort shoot point-blank at whole battalions, sometimes only few are seen to fall”

　　　　在激烈的战斗中，除了最有经验和最坚定的士兵，多数人都很容易操作失误。忙乱中士兵可能会忘了在火药和弹丸间装填充物。Smyth曾经见到因为没有填充物许多士兵枪口朝下的时候，弹丸从枪口滚落出来。“这就是为什么当一群菜鸟火绳枪手在近距离射击对方整个方阵的时候，你往往只看到几个倒下的”。


　　(4).Arquebusiers can only stand two deep, archers are effective even six deep, when the rear ranks shoot with a high trajectory.

　　　　火绳枪手最多只能在战斗中排列成两排，而弓箭手可以排成六排纵深，因为后面的各排可以实施超越射击。

　　(5).The arquebus is a very heavy weapon compared with the bow, and tires out soldiers on the march; their aims grow unsteady after half an hour’s rapid firing.

　　　　火绳枪比弓重的多，很容易造成士兵行军疲劳。此外也很容易让他们在半个小时速射后失去准头。

　　(6).Most of all important is the old and effective argument on rapidity of discharge. A bowman can let off six aimed shots in a minute, an arquebusier only one in two or three minutes, when he has gone through all his manual exercise carefully.

　　　　最重要也是最老生常谈却最有效的一条是关于射速。一名弓箭手可以每分钟瞄准射击六次，而一名火绳枪手只能每两三分钟射击一次，这还是在他严格按照程序操作的情况下。


　　接下来，是Humphrey Barwyck的逐条反驳：

　　(1).Archers are no longer accurate shooters at long ranges---their art is much decayed.

　　　　弓箭手能在原距离精确射击的日子已经过去了---他们的技术下降很快。

　　(2).If bad weather is pernicious to firearms, it is no less so to bows. Rain makes bowstrings slacks, and after a march in the wet arrow—feathers flake off.

　　　　如果说坏天气对火绳枪不利，对于弓也好不到哪里去。下雨可以让弓弦松弛，在雨天行军以后，箭羽往往会脱落。

　　(3).Archers can be as nervous in battle as arquebusiers. Barwyck has seen them, when excited, fail to draw the arrow to the head, and shoot wildly without aim, in order to let off as many shafts per minute as possible.


　　　　弓箭手在战斗中一样会紧张。Barwyck曾经见过紧张的射手并没有把箭拉过头，并且不经瞄准的乱射，只求射出的箭越多越好。

　　(4).When archers stand more than two deep, the rear ranks are taking no real aim, but only shooting at hazard into the air.

　　　　当弓箭手排列两列以上纵深的时候，后排只能不经瞄准的胡乱往空中乱射。

　　(5).The bowman is dependent for real efficiency on his bodily strength much more than the arquebusier. “If he have not his three meals a day, as is his custom at home, nor lies warm at nights, he presently waxes benumbed and feeble, and cannot draw so as to shoot long shots”.

　　　　与火绳枪手相比，弓箭手依赖的是自身体能。“如果他每天不能像在家里那样吃饱饭，晚上不能暖和的睡觉，他会变得很弱，自然不能射出像样的箭来”

　　(6).The improvement of firearms, and the practice of constant drill, is making old soldiers capable of discharging many more shots in a fixed time than was possible a few years back. They can now shoot off forty times in an hour, and the rate will continue.


　　　　火器的发展，加上持久的训练，让如今老兵的射速比几年前快多了。他们现在每小时可以射击40次，这个好势头会继续下去的。

likunwei

原帖由 jhhehjh 于 2009-10-13 22:40 发表
清军入关是打进来的吗？葡萄牙那澳门是打下来的吗？朋友有点文化再出来，别肚子里面没货色就出来现，明朝不是没和葡萄牙打过虽然葡萄牙不是拿什么主力舰队过来打但总比鸦片战争好（那是英国人也没派什么主力部队）明朝的火器说实 ...

也不能这么说，爱新觉罗.野猪皮老酋长不是也被袁督师的佛朗机大炮轰死鸟嘛！

v016306

长篠之战 那是武田找死.....魔王乌龟联军3w多原地做好防御攻势等着wt 1w5的部队来打.....
你说wt能不死么......铁炮3000说多不多
主要是修筑好防御工事 以逸待劳 打起来又特别壮声势.....
话说当时wt是太盲目了.....哎.....活该阿.....

jhhehjh

真可笑，当时明朝至少在或其发展上不予余力也算是不停仿制西方火器，宋朝的科技也没见得比别人差。朋友少看看cctv那些宣传读物你根本就不了解古代，就拿明朝出过2任商人首辅就给cctv的一个最大的耳光。你要知道汉化的中国至少没有因为技术不行科学落后被人弄得那么难看过。满清如果那种也能叫汉化，我不得不说你的无知了，满清的汉化同时也在阉割汉文化他把汉文化转变成适合自己统治就是你现在所看到的所谓汉文化。你根本不了解儒家也不了解当时的中国社会，只不过看了些cctv的宣传材料就以为自己历史很明了，却不知那些都是假的是骗傻瓜的。至于现在我们国家强大了哈哈回去看看古书横向比较看看我们现在是不是比古人富裕，还是国际声望比古代高。你可以看看同时代欧洲传教士对明朝的评价还有对所谓汉化清朝的评价。事实上古代远远比如今强大，当然我们也能理解为什么要把古代摸得那么黑。至少不管是明朝还是宋朝周围国家都在使用汉语就是日本和中国打架太阁死的时候遗言还是中文的，再看看日本人在历史上对中国人的态度，就能了解我们所谓的强大是站在对历史（成功者）的污蔑，和对现实的虚构上得来的。

jhhehjh

这是火炮不是火枪，而且说实话哄死满人大部分是运气当时将军已经不是什么率队冲锋在前，努尔哈赤只要低调点明朝去哪里在茫茫人海中炸他啊。而当时的火枪就是这水平，看看拿破仑战争时期法国的胸甲骑兵也就一块胸甲照样是火枪部队的克星，要是火枪那么大威力骑兵在当时还会那么宝贵吗？

疯神瘦桔

原帖由 jhhehjh 于 2009-10-13 22:58 发表
真可笑，当时明朝至少在或其发展上不予余力也算是不停仿制西方火器，宋朝的科技也没见得比别人差。朋友少看看cctv那些宣传读物你根本就不了解古代，就拿明朝出过2任商人首辅就给cctv的一个最大的耳光。你要知道汉化的中国 ...

现在没人觉得天朝有多强大吧~~~~~~~~~~~~~还是发展中国家呢~~~~~~~~~~不过比以前好多了是事实~~~~~~~另外~~现在全世界除了部分思想极度僵化的国家外~~~都在大力发展~~~~还抱着那种天朝上国万邦来朝的思想未免太落后了~~~~~

[ 本帖最后由 疯神瘦桔 于 2009-10-13 23:13 编辑 ]

jhhehjh

同学你的眼睛。。。。看本页第一帖。
事实上我们就经济水平来说比古代差不说中国最富裕的宋朝（gdp占当时世界的70%人均第一）宋朝比明朝富有这是常识，就说明朝史载明朝万历年间一两银子可以购买一般质量的大米二石，当时的一石约为94.4公斤(一说明朝一石=57公斤)，一两银子就可以买188.8公斤大米，就是377.6斤。现在我国一般家庭吃的大米在一斤1.5元至2元之间，以中间价1.75元计算，可以算出明朝一两银子=人民币660.8元。明朝人的工资 柴薪皂隶：百姓有给国家服役的义务，不过服役是有工资的。轮到当役了，派给当官的跟班，柴薪皂隶就是买柴烧水、干杂活。年收入20两，计13216元。这还是服役的不是国家公务员，他的钱相当于现在服兵役给的补贴。比现在中国差吗？对比一下现在中国房价明朝人远远过得比我们舒服而我们还是在和工业革命之前社会生产力低下的古代纵向比较(纵向比较就是gcd常用的古代皇帝没空调我们有空调所以我们比皇帝过得好）看看当时社会各阶层收入街头挑担卖油的小贩：一年收入约20两。计人民币13216元。冯梦龙在万历年至天启年写有《三言》，其中《卖油郎独专花魁》中秦重只有3两白银的本银，街头卖一年油除去一年日用开支，还能剩余16两白银。“每日所赚的利息，又且俭吃俭用，积下东西来，置办些日用家业，及身上衣服之类，并无妄废。”除去一年用度剩余16两。所以记为年收入20两。
　　
　　　杀猪的：范进的老丈人胡屠户对穷秀才范进说，“每年寻几两银子，养活你那老不死的老娘和你老婆是正经。你问我借盘缠，我一天杀一个猪，还赚不得钱把银子，都把与你去丢在水里，叫我一家老小嗑西北风！”——《儒林外史》。一天一钱，一月3两，一年有36两，看来杀猪的收入直逼马夫了。约23789元。
　　
　　　农民：农民的收入是多少？农民“人给地十五亩，蔬地二亩。”“新耕地免租三年。”假设古代耕种水平低只及现代的1/2或2/3，那么农民每亩约能收入250或350斤大米，按300斤算，南方一年收二季，北方一年收一季，如果丰年加勤恳，南方农民均毛收入15750，北方农民人均毛收入7875，除掉农具、肥料、水利开支、亩税,,明朝每亩收税一斗，约20斤大米，如果一家七八口人干起来，几年里盖个优质砖瓦四合院不成问题。
再回头看看当年物价明朝的物价 万历年
　　
　　　　明朝物价：
　　
　　　　大米白银1两=2石即377.6斤。合人民币1.75元/斤。
　　
　　　　上等猪肉白银1钱六分合人民币13.2元/斤。
　　
　　　　上等羊肉白银1钱二分合人民币9.5元/斤
　　
　　　　牛肉五斤白银七分五厘合人民币9.9元/斤
　　
　　　　五斤重大鲤鱼价白银1钱合人民币13.2元/斤
　　
　　　　栗子五斤价白银6分五厘合人民币8.6元/斤
　　
　　　　活肥鸡一只价白银4分合人民币26.4元/只
　　
　　　　白布四匹价白银8钱合人民币元132.2元/匹
　　
　　　　绵花一斤价白银6分合人民币39.6元/斤
　　
　　　　高级红枣100斤价白银2两5钱合人民币16.5元/斤
　　
　　　　会试用黄绢伞二把价白银六分合人民币3元/把
　　
　　　　刑部用铁锹五把价二钱五分合人民币33元/把
　　
　　　　官用桂圆重二斤八两价一钱二分五厘合人民币29.5元/斤
　　
　　　　以上物价跟据明代万历年《宛署杂记》。
　　
　　　　明代小说《水浒传》中杨志东京卖刀的时候，牛二曾说“甚么鸟刀，要卖许多钱！我三十文买一把，也切得肉，切得豆腐”。一两值1000文，一把菜刀30文约20元，考虑到当时没有工业化炼铁，这个菜刀价格也跟我们现在差不多。第四十四回戴宗杨林请石秀吃饭的时候杨林扔出一两银子让店家随便上酒菜。这600多元钱在我们现在大酒店里还不够，可是在小酒家里也确实可以随便上菜了。
　　
　　　税收
　　　　《明史·食货五》“凡商税，三十而取一，过者以违令论。”
宛署杂谈》“至万历十年内，又蒙题，将铺行下三则免征税契，买价不及四十两及典价，一概免税，其买价至四十两以上者，每两止税银壹分伍厘。” 　　
明朝的商税原先是30取一，也就是3.3%。后来明朝皇帝与内阁考虑减轻国用以减少百姓负担，万历时降到了1.5%。小生意、小商小贩、年营业额在40两白银也就是在营业额少于26432元以下的免税。——这算是照顾弱势群体吗？农民税在洪武初原先有三至四斗，后来民田税收减为每亩一斗米，约18.9斤。官田为一至三斗多一点。人民税收少，也跟明朝的政府机构精减有关，但发生战争时费用大量不够，崇祯国乱时期，为求一点兵费，皇帝几乎四处求告。万历年间最好收成时全国财政一年有200万两白银，还是张居正改革搞下来的。明朝万历时总人口约6000万，人均每年负担国家税支0.033两白银，约人民币22元。
　　哈哈我们现在个人所得税就是5取一，得出的结论明朝生产力比我们差就是说在现代科技情况下当今国人个人创造财富比明朝人高但是明朝税负比我们少所以最后导致的可笑结果就是我们过得并不比明朝人好，也就是说忽略科学给人带来的财富我们是被明朝人甩开几条马路。至于明朝宋朝的经济水平在世界的排名你可以自己去查查绝对属于经济强国一类的推荐你看看全球通史之类的

[ 本帖最后由 jhhehjh 于 2009-10-13 23:28 编辑 ]