日本战国之后的火枪

固山

那么你再百度一下，小笠原氏的由来，为什么被称为弓马之家？

jhhehjh

我这人本来就不想说，你说你这人还真是装b，和我辩论吗说不过了就拒收我短消息，说不回复吗又要在这里啰嗦。平时要装文化人嘛，又要学流氓一样恐吓
你15.11（看我85l）说你不说了不回复了那你14点又发什么帖子（84l）人证物证都在还耍赖癞皮狗吗。我朋友看见你这人都笑了，说这人怎么那么笨这种情况下还装b
你要说不说那就当真不说，游戏论坛吗谈谈历史，君子之争就是面红耳赤也没什么，想你玩这种就下乘了

jhhehjh

多无聊，你要百度吗自己百度，别转移话题我在和你说周礼你干吗要和我说小笠原氏，和你说话真是对牛谈琴啊。你看你又被我说中了
和无知的人讲话就这样要是和他讲道理他不理你（关键是讲不过你）他只诋毁你，回头照样说自己有文化（脸皮真厚）关键是无知之人根本就不懂什么是文化什么是历史他只看见文明人一直在讲历史讲科学所以他也学却怎么也学不像，就像一群农民谈论皇帝早上喝几碗粥一样。本来就是一农民一盲流一民工偏要学知识分子玩历史。人啊要有自知之明不要做自己能力范围之外的事情。无知之人说不过你他就不和你说道理他就回避你。你说你的他说他的，他就不停说重复说即使他说的东西和你说的一点关系都没有或者他说的东西被你反驳千百次（他当做没看见）都成废话了他还继续说。他坚持谎言说三遍成真理，废话说多了能让火星绕着地球转。

你看你干嘛老是用自己衬托我啊。

固山

原帖由 jhhehjh 于 2009-10-14 16:21 发表
又开始装了，问题是一个开口就是出来聊聊，你帮我小心点，这种流氓习气的人还装文化。哈哈。你要发就发吗身正不怕影斜，我这人是不喜欢游牧民族但至少我不在论坛说这就是我自己的事，你要喜欢我把你前面说的话都发出来你看敢不 ...

你不要脸的本事真是第一，我确实没有你无耻，看来你已经在网络上练就了一套吵架的真功夫，抱歉，我没有你那么厉害，至于我有没有知识，是不是文盲，咱们以后讨论中再见，还是那句话，你自己好自为之，不要觉得真理在你那里。

另外，留下一个问题考考你，既然你觉得明朝那么牛逼，对满清那么不屑，我想请问你，为什么在世界范围内，一些老牌的封建政权，如印度的莫卧尔，奥斯曼土耳其帝国，朝鲜李朝都无一例外的没有自发的出现资本主义萌芽？而都是被列强宰割呢？

你能给我分析一下里面的共性问题么？

别在这里讨论，给我发邮件 hxn888@sohu.com

另外，你可以百度一下“hxn888”，这个人是我，然后去增长一下知识。

jhhehjh

我这人君子算不上但至少是一个男人你要说不说了大家不吵那我肯定不会婆婆妈妈的照你说什么流镝马之类的。就看你不行了，我这人大人有大量，也不想大家看我吵架这多难看啊。所以你看就是前面短消息我们吵得那么热烈我都没发帖子和你闹不像你（84l）我这人做人有公德心，不过我这人也就不喜欢服软

huyvling

真是的，这有什么好吵的，明清都不好。中国也就到宋还可以，自宋以后，中国的经济政治和科技发展都有倒退而不是进步。

固山

原帖由 jhhehjh 于 2009-10-14 16:30 发表
我这人君子算不上但至少是一个男人你要说不说了大家不吵那我肯定不会婆婆妈妈的照你说什么流镝马之类的。就看你不行了，我这人大人有大量，也不想大家看我吵架这多难看啊。所以你看就是前面短消息我们吵得那么热烈我都没 ...

有点意思，我这个人也正好是吃软不吃硬，我还就不怕别人和我来硬的，不过我不希望影响论坛，你要是继续和我BB，咱私下里联系如何？

你别在这里像个泼妇一样BB，我邮箱留给你了，你给我回复一下，我把我电话留给你，咱们电话里聊，好不好？

你在这里狂吠只能说明你是一个胆小鬼了。

固山

jhhehjh

从现在开始，你要是再在这个帖子里回复，我就当你是婊子生的，我邮箱已经留给你，有意见咱们私下交流。

别让我瞧不起你。

Sare

你们互相PM骂，甚至在网下见面喝酒打架，我管不了……
但在版区内，请两位注意自己的言行……

我再警告最后一次……

版战自从有论坛这个玩意开始就存在了……
有讨论就有争论，有争论就有言辞过激，有过激就有攻击。
本来大家心平气和的围绕主题来讨论，是多么幸福和谐的事情……
看看您两位……
麻烦淡定一些，都跟老衲去山上面壁清修数日再回来……


[ 本帖最后由 Sare 于 2009-10-14 16:44 编辑 ]

aiyoka

兩位可以私下定個時間地點好好的“討論”一下～

疯神瘦桔

别管那两个无聊人了~~~~~~~~~~~~~~~~~~`

固山

我的言语过激，影响了大家的讨论，我给大家道歉，对不起。

testapp

还不封贴，版主在干啥呢！！！

ourself

怎么气氛突然变了 [汗水]

fswx

无语。。。多好的帖子就拿来吵架了。。。
ls的力挺铁炮的无视了命中率问题。18世纪似乎还有说法是被100米外的火枪击中简直太太太点背了！18世纪末19世纪初欧洲战争中经常是两排火枪手在几十米的距离对射（基本射不死多少人）然后对冲肉搏。16世纪可想而知了。。。
说道明清，清朝入关后八旗火器装备不少，另外八旗最怕的不是英法的火枪而是英法的刺刀！火枪打不死几个八旗的因为前面有一群挡子弹的绿营，但是刺刀就难说了~~八旗好吃懒做马都不咋会骑了逃跑跑不过绿营的。。。ps为啥八旗要倚重远距离火器了？因为他们是统治者，称他们为奴隶主也不为过没必要像以前那样不打赢就要饿死，都怕死了所以装备远距离射击了事，并且他们天天享乐早拉不动弓了只能靠火器啦！
就当时的大环境肉搏部队战胜火器部队太正常的事情了，在非洲在阿富汗等等地区英法殖民者经常被打大刀长矛的跟狗一样到处跑。日本与西洋的战争输的也不是因为火器，萨摩长州的战斗出动人数也就近钱，对反也有几百人，打败了也没死多少人。。。

光之宇宙

原帖由 huyvling 于 2009-10-14 13:36 发表

不是名字的问题，步兵对步兵就是对捅和对砍，要这种工事做什么，难道有了工事武田兵的枪就捅不到织田的兵了么？又不是防备武田偷袭。再说当时战场上织田德川联军的数量大大超过武田军，如果不是为了限制武田骑兵的冲击力要那 ...

很明顯織田和德川就是想用弓箭雨加上大量防御工事耗死武田,有弓箭不用,上去跟人肉搏...你這是什麼思想...
聯軍本陣的構造有馬柵,有鐵炮和大量弓箭,又有防禦工事，事實上等同於一個野外的城寨，武田勝賴在戰敗後寫給家臣的書信也提及自軍的行動等同攻城...

我不否認日本有騎兵...但很明顯數量很少...少到不足以影響戰局...在當時日本多數"騎兵"都是騎馬武士而不是真騎兵...

光芒制约

日本骑兵还是能够影响占据的，毕竟再矮小的驴子冲锋起来也是蛮吓人的（忘了某个网站讨论过驴骑兵还是很强的 ）。对付农兵足够了。

huyvling

晕，还是那句话，你这骑兵不是骑兵是骑马步兵有什么证据没有？至少，探索纪实频道播过日本战国弓骑兵的专题，既然弓骑兵都行，没道理普通骑兵不行（骑射难度比马上对砍大多了）。骑兵是少数不假，就像日本战国的火枪也是极少数一样，武田和JJ实际上都只有数千骑兵，和农民兵不一样，赤备都是旗本武士也就是当时的职业兵，武田也是靠了金山才养得起。
其实道理很简单，如果只是骑马步兵的话，那解决起来就很简单了，何必那么费事？到了地头就下马对砍，那怎么个冲锋法？在冲锋的马上下马不怕摔死？还有不像火枪，日本农民兵再怎么废柴，马总是见过的，不会看见马就害怕。骑兵真正的威力就在于冲击力而已。长筱的工事就在于限制骑兵冲击力。如果武田骑兵到了工事前下马的话，织田有工事有火枪，兵的数量还占优势怎么可能损失那么惨重。

zcoya

百度用户信息中心_hxn888
用户名： hxn888 性别： 男 邮箱： 保密 生日： 未知 血型： O型 出生地： 黑龙江 - 哈尔滨 - 南岗区 目前居住地： 北京 - 朝阳区

按照上面固山自己说的帖子区域百度了下，贬明朝有挺清朝倾向的固山果然是北方人。众所周知，北方的满清遗族比较多。
而且hxn888编辑过这个帖子：

满族
这是本词条的历史版本，由hxn888于2008-07-28贡献。查看最新版本

那不就释然了，说来说去两位大概是因为自己的民族身份以及民族归属感在吵吧。

说到底还不是当今北方的一些主流媒体害的，CCAV的一系列电视节目，若干辫子戏+百家讲坛。
都让话语权掌握在满清遗老遗少手里，过分美化的满清，激起了占人口大多数的汉族的不满（当然我对目前的汉族这个定义比较没概念）。
阎崇年被掌括不就是因为说得太过分么。比如大将军施琅里的“我大清必须大一统” 更有甚者江山风雨情里唐国强演皇太极的经典台词：“朕也觉得杀人不好，烂杀无辜更是罪过。可是你们知道吗？我们的山头上也是布满了坟包，我们村落里的鳏寡孤独，一点也不比你们青龙镇少啊。这是因为，是被大明官府逼的活不下去了，先皇才以七大恨告天下聚兵起义，以暴还暴，以杀抗杀。这杀来杀去，朕并不喜欢，非但不喜欢，朕早晚有一天，要结束这互相残杀。恢复一个清平世界（唐国强两臂伸直，自我感觉良好感觉中......）地下，跪了一大片汉民，闻言，感激啼零，山呼万岁......”

呵呵。。。当然了，历史本来也是渐进的，媒体也是在为自己的利益和阶级的利益服务。要看大家能不能跳出自己的立场看问题了。除非像西北的那个民族，不仅仅是民族问题，还有宗教信仰，那就很难把这些事看淡了。

如果需要，制造一个民族出来也不是难事，比如土jia族

当年华夏还是尚书里的“蛮夷猾夏”呢。楼上俩位，假设一位是汉人一位是满人，也无非是一个被现在媒体话语权被满族把持着，心中忿恨不平，一个是自己民族被人骂“qing奴”“man狗”自然心头不舒服。

其实，何必呢，现在又不是冉闵颁布了杀胡令的年代，民族成分也不会导致生存的危机，至于个人的感受。。。网上骂战能解决啥问题，一个人能真的在网上说服另一个人么。。。

两位洗洗睡吧。。。睡醒了，汉人还是比满人多那么多，而百家讲坛也还是满家讲坛。都不是你我能改变的事……



[ 本帖最后由 zcoya 于 2009-10-15 02:20 编辑 ]

byt883

只要看波兰骑兵在一战的风光就知道了,还讨论什么啊,