日本战国之后的火枪

超笨鸟

武田的7兵依次冲锋，多数没跳过拒马就绊到沟里了，少数跳过的刚砍倒几个足步就被铁炮打脸，这还能不死吗？
织田为了迎接武田做了充分的准备，而武田自诩悍勇根本就没有重视地利。

曹孟德

原帖由 baichi0094 于 2009-10-13 11:19 发表
咱回到16世纪后的日本。。回答楼主提问先
  战国时期的火枪还是很牛的，但是武田的覆灭不是火枪的全功，长筱合战魔王+乌龟可是数倍于小老虎兵力的。但是很明显铁炮是不能正面抗击骑兵冲锋的，需要配合建物及其他兵 ...

扯什么扯，日本江户时代的各藩军备一直都保留铁炮，清代的军队也都有火铳（神机营）。被西方国家打得满地找牙的原因从根子上来说还是制度不行

师夜光

说到底还是战术应用和天气原因，手取川JJ败织田不是说什么偷袭才赢，本来战术里偷袭就是正常向，难道还跟决斗一样双方拉出来一对一么。
火枪在那个时候并不是很完美，武田家要不是太无脑总喜欢往流弹上撞也不至于死那么快，还是那句话，统帅能力问题。
织田家虽然之后大力发展铁炮，但当时也不是只有织田家看重铁炮，其他大名也有铁炮队，只是不那么壮大而已，而且如果当初的铁炮真的那么NB，其他人又不是傻子，早就抢着买了，所以当时的铁炮也打赢仗还是大部分依靠计谋和统帅的策划，武器只是次要而已。
对于那种早期一枪放一弹还要随时提防炸膛又不能近战的武器只是在后来被胜利者强化了而已，当然经过以后的进化也会变成很厉害，但起码那个时候还不能算是最强的。

[ 本帖最后由 师夜光 于 2009-10-14 00:22 编辑 ]

tinsley

游戏就是游戏..不能当真
日本引进的是火绳枪..前膛装弹..并且一次装弹至少30秒-2分钟..这种情况到了幕末的藩兵依旧没有继续对火枪进行改革,所以萨摩引进新式洋枪训练列兵和轻步兵才有如此强大的战斗力使得以武力压迫幕府
况且长筱没有火枪照样是织田方胜利..长筱是一场复杂的混战..根本没有火枪发挥的任何余地..况且在引信火帽出现之前..稍微潮湿的天气都会影响火枪击发..何况是原始的火绳枪..何况前一天还下了雨..火枪是不可能在长筱的战场上打响的..
火枪在野战中的作用就是在队伍的最前面放一次..随后换上武器投入肉搏..就算幕末的萨摩新兵也是射击一轮就冲锋肉搏的..射击成为战场的主旋律已经是一战的事情了

[ 本帖最后由 tinsley 于 2009-10-14 00:29 编辑 ]

huyvling

1.武田和JJ的骑兵还是很牛的，主要是他们靠金山银矿把装备水平给提高了，骑着马穿着盔甲拿着长刀长枪砍拿着竹竿枪的农民兵当然轻松。而其他大名的骑兵队在装备和训练水平上比不了这两家。
ps:骑兵还是骑兵不是什么骑马步兵，不然还要拒马工事做什么，反正大家还是要站着对砍的。那些什么据说日本只有骑马步兵的都不知道是从哪里看来的，竟然流传这么广。 日本人是矮，但日本马也是不高的，正合适
2.长筱合战不是光靠火枪打赢的，就像武田JJ也不是光靠骑兵打仗一样。还有这仗织田德川联军是惨胜而不是什么大胜。但当时的情况和老虎在的时候已经不一样了，当时织田能经受的住失败（除非魔王死了），但武田家只要一败就翻不了身了。双方的经济政治情况已经不能比了。
3.织田真正称霸靠的是制度革新，完全走在了其他大名的前面。光论军队水平也不比毛利，武田，JJ之类的强。

疯神瘦桔

原帖由 jhhehjh 于 2009-10-13 23:20 发表
同学你的眼睛。。。。看本页第一帖。
事实上我们就经济水平来说比古代差不说中国最富裕的宋朝（gdp占当时世界的70%人均第一）宋朝比明朝富有这是常识，就说明朝史载明朝万历年间一两银子可以购买一般质量的大米二石，当时的 ...

他就一句强大了~~~~~~~你用得着这样~~~~~难道你能否认比100年前强吗?????????

huyvling

强大不强大要看纵向和横向比较的，纵向比的话，我们现在当然要比以前强，科技体制之类的都在进步。但横向比较的话，论国际地位之类的，现在的中国要比唐宋差远了。
以上有点偏题了。

中崎峻

被召唤来看欢乐贴……果然充满了乐趣，留名闪人……

xuletree

火枪是强，不可否认

随后的德川幕府禁止了火枪生产与应用，一直到维新时期。
同期明朝火器也有发展，但是随后的清朝也停止了火器开发，一直到鸦片战争。

以上

xuletree

冷兵器时代，熟练格斗士兵要训练多少时间，何况骑兵，训练一代人才堪称雄兵，火枪兵只要有力气开枪就可以杀人，直接将地区经济力转移为战斗力，信长绝对是有眼光的人。这个也是猴子和乌龟取得天下后锁国的原因之一。

gradon_j

原帖由 hanchu7721 于 2009-10-13 07:46 发表
楼主啊，跟光荣认真，你就输了。

就算是到19世纪，美国打南北战争的时候，火枪都只是辅助攻击而已，真正的战争还是在肉搏部分。那时打仗基本上就是上膛、列阵、行军、射击、上刺刀、冲锋……后面用大炮掩护。

如果射击一次后 ...

拿破仑的时代火枪队就是正规战力了，怎么可能只射击一次，只是说火枪队需要有好的地形

Vanyna

学习了知识，感谢各位~

光之宇宙

原帖由 超笨鸟 于 2009-10-13 23:46 发表
武田的7兵依次冲锋，多数没跳过拒马就绊到沟里了，少数跳过的刚砍倒几个足步就被铁炮打脸，这还能不死吗？
织田为了迎接武田做了充分的准备，而武田自诩悍勇根本就没有重视地利。 ...

武田當時也有長篠建了些防御工事...而且武田的傷亡是溺死、餓死和被追擊而死...
另外如果武田勝賴可以完全指揮得動武田家的軍隊,壓倒當時在場的重臣的反對的話,那武田勝賴就不會批評為無法團結家臣,權力威信嚴重不足之類,而是權力威信比武田信玄更強,因為以武田家的當時情況,武田信玄都未必可以完全指揮得動武田家的軍隊...

固山

我觉得关键是武田家的兵还是半农半兵，没有实行职业兵化，而信长的兵已经是兵农分离，有人说信玄如果不死，会如何如何，事实上我觉得即使他不死，打到美浓的时候也是强弩之末了，我个人感觉，信玄过不了美浓。

光之宇宙

原帖由 huyvling 于 2009-10-14 01:02 发表
1.武田和JJ的骑兵还是很牛的，主要是他们靠金山银矿把装备水平给提高了，骑着马穿着盔甲拿着长刀长枪砍拿着竹竿枪的农民兵当然轻松。而其他大名的骑兵队在装备和训练水平上比不了这两家。
ps:骑兵还是骑兵不是什么骑马步 ...

拒馬柵在戰國中是一早登場的戰爭用具...而且不要被名字騙了....拒馬柵就不能拿來擋人嗎
而且武田信玄至勝賴期的諸場戰事中，也無法找到與騎兵戰術類似的記載...

jhhehjh

是保留但是要看保留多少，保留一把也是火枪，关键是别人火枪发展了但是自己没发展这当然不行

jhhehjh

军农分离确实是一种先进的制度但是说实话，我不觉得这种制度能让信长顶住武田（假如武田信玄还活着）毕竟这种制度实行没多久还是在没有到发挥他威力的时候。

jhhehjh

这要看你怎么比较了横向比比明朝弱比宋朝更加弱（当然兵员素质除外）纵向比那没得比你穿越到明朝保证不单单是天下人是世界人了。你可以像当年西班牙人宰印加人一样宰欧罗巴人。

huyvling

原帖由 光之宇宙 于 2009-10-14 12:17 发表


拒馬柵在戰國中是一早登場的戰爭用具...而且不要被名字騙了....拒馬柵就不能拿來擋人嗎
而且武田信玄至勝賴期的諸場戰事中，也無法找到與騎兵戰術類似的記載... ...

不是名字的问题，步兵对步兵就是对捅和对砍，要这种工事做什么，难道有了工事武田兵的枪就捅不到织田的兵了么？又不是防备武田偷袭。再说当时战场上织田德川联军的数量大大超过武田军，如果不是为了限制武田骑兵的冲击力要那么多工事做什么，而且织田趁大雨掩护修建了工事被日本史料认为是当时织田能赢的一大因素。
关于日本骑兵，前不久纪实频道放过一个片子，是讲日本战国弓箭手的，现在日本还有2家传授弓骑兵技巧的道场，电视里放的是小笠原道场，也就是战国时的弓骑达人小笠原家遗留下的道统。Discovery里对比了日本战国弓箭和英国的长弓后，日本弓箭有个很大的优势就是可以马上射箭，也就是适合发展弓骑兵。连弓骑兵都有，何况普通骑兵？
至于骑兵步兵的说法，一开始只是一个玩笑，没想到后来越传越广，真是三人成虎

jhhehjh

日本是有骑射历史的最早应该追到平安年代，我记得上次看过一篇文章，说日本天皇以前学习中国射仪（现已失传）推广骑射每年都会在全日本进行比试千年来年年如此（除了2战）