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楼主: 真田小龙虾

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玩了下华夏风云，想说几点。 [复制链接]

游侠剑阁工作组【美工】

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121^#

发表于 2010-10-27 13:29:33 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:23 发表

只是武力优秀，　曹操就会这样对他？　

貌似许诸，　曹营一直只是一个先锋不是大将，　曹操没见特别喜欢。　特别赏个ＸＸ亭侯之类的。

游戏里许褚武力和二爷差不了多少，可能实际上要差得多些，毕竟二爷阵斩敌人大将了，许褚没有。而且许褚是保镖，不能总当先锋吗，打张绣时当次先锋就好了。

织田和归蝶一起去买衣服，织田问道：“蓝色和黑色哪个好看？”归蝶奉承道：“夫君穿什么都好看”。裁缝说了一句：“黑的漂亮！”。裁缝卒，享年50岁。

路过赤壁，只见一块大石，上书：周公瑾破曹操处！！！

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发表于 2010-10-27 13:35:26 |只看该作者

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 13:09 发表

战绩不做数
那你认识古代人物从何处了解？
小说，演义，歌曲，戏剧？
虽然我对近代历史不太了解，但我也是认为抗日的主力是国民党
大战基本都是国民党打的
且这段历史有专门公认的史书吗？
暂时我们最多研究的是24史。

以逻辑 ...

１。　战绩可以做参考，　但是不同的时代不同的对手，　战绩如何来评价？　而且战绩可以作假。　夸大胜利果实古来皆有。　
２。　其余可以参考的是后人对其评价，　尤其是相关人员的评价，　比如同是军事家对他的评价，　这点最中肯，　每个人都有自己最崇拜或者较崇拜的同行。　　至于我们这种叫外行评论内行。　参与讨论的各位应该没有军方将领吧？　
３。　知名度，　所谓盛名之下无虚士，　除开近代受演义和游戏的影响以外，　晋，　隋，　唐，　宋，　元，　民间对诸葛亮的评价就是史上武将中的佼佼者。　
４。　流传后世的文献，　孙武号称兵圣，　就是因为孙子影响后世极大，　他的战绩后世的人未必知道，　因为很难考证了，　但是只要读了孙子兵法　就可以看出他的能力极强　　　　曹操也是这样，　后世流传孟德新书，　所以对曹操的推崇也非常高。　诸葛亮流传下来的将苑，　八阵图，　对后世的印象极深。
５。　逻辑推理，　比如司马懿自认《诸葛亮，　那么晋朝后期不如司马懿的自然不如诸葛亮，　曹操极爱关羽，曹营将领待遇无人能及关羽。　按逻辑分析，　自然是因为关羽能力强于曹营诸将。　　

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123^#

发表于 2010-10-27 13:41:45 |只看该作者

原帖由 101010101010 于 2010-10-27 13:29 发表

游戏里许褚武力和二爷差不了多少，可能实际上要差得多些，毕竟二爷阵斩敌人大将了，许褚没有。而且许褚是保镖，不能总当先锋吗，打张绣时当次先锋就好了。 ...

我只是一个比喻。。。。　　　许诸跟关公比。。。。　　　　　不觉得好笑么。　

关羽水淹于文则，　惊得曹操讨论许昌迁都。。。。　　　　　曹营能跟关公比比的只有一个威震合肥的张文远，　曹操对待关羽明显比张辽更厚，　而关羽与曹操的对手刘备的关系那是比张辽跟吕布的关系不知道近了多少，　这样以逻辑来论，　自然关羽要强于张辽，　曹操才会对他另眼相看。

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发表于 2010-10-27 13:42:31 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:19 发表

你先明确下什么叫统兵打仗？

你自己的话都前后矛盾的，　治军布阵不算统兵打仗，　那什么算统兵打仗的职责？

你要说军事才华诸葛比不上王猛，　那真的不用论了。　　如果我给诸葛　９２统帅，　王猛最多只有８２统帅。　　或者你找 ...

评论某人别连带着贬低某人
王猛破慕容评大军30万
前燕军团在当时是最强大的存在
慕容评虽被王猛虐的死去活来，在慕容恪时代他也是威风一时
在军事指挥上王猛不下于诸葛武侯，甚至高于。
在治军，军事发明，军事著作上那是不及的。

[ 本帖最后由绝恋V无心于 2010-10-28 13:28 编辑 ]

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发表于 2010-10-27 13:50:47 |只看该作者

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 13:42 发表

评论某人别连带着贬低某人
王猛破慕容评大军40万
前燕军团在当时是最强大的存在
慕容评虽被王猛虐的死去活来，在慕容恪时代他也是威风一时
在军事指挥上王猛不下于诸葛武侯，甚至高于。
在治军，军事发明，军事著作上那是 ...

我确实贬低王猛，　前面几页已有论述，　我认为１６国整个时代的将领水平都没办法跟三国时代相比，　普遍要弱１～２个档次。　简单比喻，　如果说曹操，　诸葛亮在三国时代是鹤立鸡群，　那么王猛，　谢玄只能算是鸡立虫群。　１６国的人才若非皆是虫，　也不会被５胡乱华了。　　　　

我很赞同李卫公问对中的意见，　谢玄ＶＳ苻坚，　不过是稍有谋略的人ＶＳ没有谋略的人，　　　如果王猛在世，　那也不过是稍有谋略的人ＶＳ稍有谋略的人，　刘备诸葛亮ＶＳ曹操司马懿，　那是极具谋略的人ＶＳ极具谋略的人。　　这完全是２个层面的对决。　　　

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发表于 2010-10-27 13:53:51 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:35 发表

１。　战绩可以做参考，　但是不同的时代不同的对手，　战绩如何来评价？　而且战绩可以作假。　夸大胜利果实古来皆有。　
２。　其余可以参考的是后人对其评价，　尤其是相关人员的评价，　比如同是军事家对他的评价，　这点最中 ...

1.战绩不能作来直接评价？那你所谓的后人评价就更虚了，至于夸大胜利果实古来皆有，能找出来相左的证据，我们可以认为其是夸大，不能找出来，你能把他否认掉？那你所谓的人物事迹，不都是来源于史书，是不是都要怀疑这些人都存不存在了？
2.后人评价可以作为参考，这点同意，尤其是当代人物的评价，可以酌情在人物的评价上参考加分。
3.第三点和第2点重复。
4.文献，这点也同意，尤其兵书在军事能力方面可以提高。
5.第五点完全不同意，完全是你的推论，没有实际依据作为推论
举个例子，秦国实行军功制，那可以推论出白起的武力不会太低，至少是战场上砍杀出来的。
看看你的推论，什么厚待关羽，然后就其他人的能力就不及关羽了。
真是牛头不对马嘴。
夏侯惇够被厚待了吧，丫官都做到大司马了
看看人家什么能力。

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发表于 2010-10-27 13:55:39 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:50 发表

我确实贬低王猛，　前面几页已有论述，　我认为１６国整个时代的将领水平都没办法跟三国时代相比，　普遍要弱１～２个档次。　简单比喻，　如果说曹操，　诸葛亮在三国时代是鹤立鸡群，　那么王猛，　谢玄只能算是鸡立虫群。　１６国的人才若 ...

拉到吧，诸葛智计能比的过王猛？
翻翻史书去
懒得扫盲了

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128^#

发表于 2010-10-27 14:10:47 |只看该作者

王猛应该是那个时代NO1了，在整个历史中也应该在前列的了

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发表于 2010-10-27 14:14:17 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:41 发表

我只是一个比喻。。。。　　　许诸跟关公比。。。。　　　　　不觉得好笑么。　

关羽水淹于文则，　惊得曹操讨论许昌迁都。。。。　　　　　曹营能跟关公比比的只有一个威震合肥的张文远，　曹操对待关羽明显比张辽 ...

是啊，关公跟许诸比，人家许褚谨慎奉法，质重少言.....开始玩笑而已。

至于襄樊之战不要讨论了，那水不是关羽放的，天降暴雨而已，你坚持认为由于没有详细描述每一个细节所以就是关羽放的水，我也没办法。

满宠分析了，襄樊失掉了，曹操才会真的迁都，之前只是考虑，所以和张辽真的威震吴国，可能不好比。光从战绩看，张辽也有阵斩敌人大将的记录，也有威震一方。但张辽劝降敌人将领是关羽没有的...你说的那些比喻恕在下看不太懂，但是关羽和刘备一起起家，张辽只是在吕布那里打酱油，在曹魏才崭露头角的，我不知道你在说啥

织田和归蝶一起去买衣服，织田问道：“蓝色和黑色哪个好看？”归蝶奉承道：“夫君穿什么都好看”。裁缝说了一句：“黑的漂亮！”。裁缝卒，享年50岁。

路过赤壁，只见一块大石，上书：周公瑾破曹操处！！！

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发表于 2010-10-27 14:17:22 |只看该作者

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 13:53 发表

1.战绩不能作来直接评价？那你所谓的后人评价就更虚了，至于夸大胜利果实古来皆有，能找出来相左的证据，我们可以认为其是夸大，不能找出来，你能把他否认掉？那你所谓的人物事迹，不都是来源于史书，是不是都要怀疑这些人都存不存 ...

强词夺理罢了，　夏侯惇大家都知道是曹操的宗亲，　　关羽不单是外人，　还是刘备的兄弟。　　　　　　亲疏有别尚能得如此优待，　不是看重能力难道看重相貌搞基咩？

第３条和第２条不重复，　第２条是相关人员评价，　第３条是老百姓的评价，　被百姓获得非常高口碑的哪个能力差的？　虽然没有事实根据做注脚，　但是能获得众人好评的，　又能获得专家好评的自然是名将。

至于说战绩，　战绩是一个评价工具，　但是怎么评价是有很大学问的。　　　　中国国家队能赢马尔代夫１０：０　　　那是不是中国国家队的攻击力就无比犀利了呢？　那对上巴西的结果又会如何呢？　　　　不同对手的战绩怎么可以一概而论。

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131^#

发表于 2010-10-27 14:21:43 |只看该作者

原帖由 101010101010 于 2010-10-27 14:14 发表

是啊，关公跟许诸比，人家许褚谨慎奉法，质重少言.....开始玩笑而已。

至于襄樊之战不要讨论了，那水不是关羽放的，天降暴雨而已，你坚持认为由于没有详细描述每一个细节所以就是关羽放的水，我也没办法。

满宠分析了，襄樊失掉 ...

天降暴雨。。。。你以为于禁手下的都是老弱妇孺啊？　天降暴雨只降于禁不降关羽啊。　　　曹操真是倒霉　　　　赤壁碰到瘟疫，　这里碰到暴雨。　有那么巧么？　　　　诸葛黑　　　关羽黑　　周瑜黑实在太恐怖。　

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发表于 2010-10-27 14:24:14 |只看该作者

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 13:55 发表

拉到吧，诸葛智计能比的过王猛？
翻翻史书去
懒得扫盲了

百度上的诸葛亮传上说诸葛亮的相关成语里面有　足智多谋　　　　　还真没想到居然还有人认为王猛智计能超过诸葛。。。。。。　　　你都这样说了，　那实在没啥好论的了。　

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133^#

发表于 2010-10-27 14:32:19 |只看该作者

可笑了，强词夺理都出来了，你难道不是在强词夺理？
凭什么你说是曹操看中关羽的统帅能力了，哪里记载了？
还老百姓评价好评，砖家好评就名将？
就举老百姓最熟悉的三国这段历史
大多人会认为吕布是三国第一将，还美其名曰战神
但历史上呢，就一个被吓的躲厕所的厕所战神
砖家，易中天算叫兽砖家了吧
把郭嘉吹的三国第一智力，但实质呢
附和于下邳，沉默于官渡，失踪于宛城，计穷于乌桓。
还有战绩虽不能完全的一概而论，但至少比你所谓的什么虚名来的有说服力多了
再给你举例
武侯北伐，对手质量高于自己，虽不能完全破敌，至少自己也没损失多少
同例，王猛破慕容鲜卑30w，实力胜于自己，但能破敌，那么至少在战绩上看来，王猛在军事能力上高于武侯。
再加上武侯治军，著作等加分，那武侯可能就不会下于王猛。
再看不懂我说的话，也就懒得辩驳了，
看你把南北朝五代贬的一文不值
我都怀疑你有没有好好的认真读过史书了。

[ 本帖最后由绝恋V无心于 2010-10-28 13:29 编辑 ]

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134^#

发表于 2010-10-27 14:33:42 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 14:24 发表

百度上的诸葛亮传上说诸葛亮的相关成语里面有　足智多谋　　　　　还真没想到居然还有人认为王猛智计能超过诸葛。。。。。。　　　你都这样说了，　那实在没啥好论的了。　 ...

哈，百度，你真有才，百度能信，母猪都能上树。

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发表于 2010-10-27 14:39:09 |只看该作者

唉，看了这么多回复，我觉得redwolfliu实在是在为辩论而辩论，专门挑刺、偷换概念，自相矛盾。

特别是“许诸跟关公比。。。。　　　　　不觉得好笑么。”这根你拿卫青与马超相比有多好笑？在破执版里骑神只有我说的那4个+陈庆之和马超，什么李存孝杨大眼统统是没有的。
还有“５。　逻辑推理，　比如司马懿自认《诸葛亮，　那么晋朝后期不如司马懿的自然不如诸葛亮，　曹操极爱关羽，曹营将领待遇无人能及关羽。　按逻辑分析，　自然是因为关羽能力强于曹营诸将。　”这种想当然的结论我真是无法理解。

不再回复了，继续下去只会越来越纠缠不清的了。

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发表于 2010-10-27 14:43:27 |只看该作者

总咬着李卫公问对...........这东西跟李靖有没有关系都不知道，还用来做根据........

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发表于 2010-10-27 14:59:21 |只看该作者

原帖由 Vanyna 于 2010-10-27 14:39 发表
唉，看了这么多回复，我觉得redwolfliu实在是在为辩论而辩论，专门挑刺、偷换概念，自相矛盾。

特别是“许诸跟关公比。。。。　　　　　不觉得好笑么。”这根你拿卫青与马超相比有多好笑？在破执版里骑神只有我说的那4个+陈庆 ...

破执版没玩过，　只玩过幻想志　　　　　　　　

是因为有人说曹操爱关公只因为武力，　才拿许诸来类比下，　许诸擅武力，　有问题么？　好笑么？

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发表于 2010-10-27 15:05:58 |只看该作者

原帖由 interboy15 于 2010-10-27 14:43 发表
总咬着李卫公问对...........这东西跟李靖有没有关系都不知道，还用来做根据........

李卫公问对　是不是李靖写的现在还说不清楚，　但是至少一点，　它跟　孙子　　吴子，　司马法，　三略　六韬，　尉缭子　并列编为　武经七书。　其中除了这本，　其他六本的著作时间都早于三国，　拿这个来做根据有什么问题？

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发表于 2010-10-27 15:58:57 |只看该作者

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 15:05 发表

李卫公问对　是不是李靖写的现在还说不清楚，　但是至少一点，　它跟　孙子　　吴子，　司马法，　三略　六韬，　尉缭子　并列编为　武经七书。　其中除了这本，　其他六本的著作时间都早于三国，　拿这个来做根据有什么问题？ ...

我觉得你陷入了一个误区了。
目前有两个事实
1、24史是摆在那里的，诸葛亮的战绩地球人都看得见，放到整个24史之中，说平庸有点过，但是不拔尖。
2、后世尤其是宋以后，世人选择性遗忘了战绩，而极为推崇诸葛亮，在政治、军事、哲学、人格、道德等方面均获得了很高的赞誉。

你的想法是，因为后世他获得了极高的赞誉，所以尽管他的战绩不出色，但那都是客观原因造成的，并不是诸葛亮本人的主观原因造成的，群众的眼睛雪亮，所以诸葛亮是军事家。
但是为什么不想想，他的战绩并不出色，却依然获得极高赞誉，为什么？不可能大家都不看三国志吧？这一定是有原因的吧？
原因就是忠诚，这是历代官方所最看重的，所以，历代被无限拔高都是忠诚的臣子：诸葛亮、关羽、杨业、岳飞、文天祥等等。
三国演义其实并没有对诸葛亮的形象进行神化，而是进行了一种艺术化+妖化（即所谓状诸葛之智近妖），对诸葛亮进行神话的，是历代帝王官方及其影响下的群众。

我觉得还是有必要区分开这两个诸葛亮：蜀汉丞相诸葛亮，智慧忠诚化身的诸葛亮。

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发表于 2010-10-27 16:02:01 |只看该作者

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 13:55 发表

拉到吧，诸葛智计能比的过王猛？
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王猛算什么
还有人说过马超约等于卫青、霍去病
忘了是不是他了

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