玩了下华夏风云，想说几点。

绝恋V无心

原帖由 12616534 于 2010-10-27 11:53 发表

打仗也要看对手，白起对上廉颇也无甚大作为，王翦对上李牧也只能让人用离间计，猪哥对上的也是现在公认的名将司马宣王

哪里记载白起对过廉颇
别信手拈来胡编乱造

xcy320

猪哥一出其山的虚实战术已经非常出彩，整个曹魏西兵团已被玩得团团转，可惜虎头蛇尾

chenrui198788

原帖由 12616534 于 2010-10-27 11:53 发表

打仗也要看对手，白起对上廉颇也无甚大作为，王翦对上李牧也只能让人用离间计，猪哥对上的也是现在公认的名将司马宣王

的确看对手
但是白起围廉颇有赵有地势之优，王翦对李牧，李牧可是赵国武安，
双方至少在台面上未决胜负，但李牧明显高于王翦一点
而诸葛对司马，六出祁山除第一次外基本上都被算准
可谓完败于司马

不要因为人格的高尚而抬高其能力
何况政治上个人私德与公德要分开
勉力而为于国于民都非利事
明知不可为又何必去耗国力呢，导致亡国呢？
这不是一个成熟的政治家所为
也是诸葛最为后人所不认同的

chenrui198788

另：我发现很多肯定诸葛军事能力的多以其气节，德才
或当时或后世名人之评价，并无战绩上经得起推敲的实例
华夏史上名将哪个不是战绩彪炳
既然是讨论其军事战略才能，战绩说话最靠谱

绝恋V无心

原帖由 chenrui198788 于 2010-10-27 12:03 发表



的确看对手
但是白起围廉颇有赵有地势之优，王翦对李牧，李牧可是赵国武安，
双方至少在台面上未决胜负，但李牧明显高于王翦一点
而诸葛对司马，六出祁山除第一次外基本上都被算准
可谓完败于司马

不要因为人格的高尚而抬 ...

意见相左不少
首先白起从未与廉颇碰过面
其次，李牧凭啥能比王翦高一点
再次，哪来的诸葛完败于司马。司马懿实力倍于诸葛，不能出战胜之，被迫只能选择坚壁坐待
除了第一次北伐失败外，第三次夺得2郡算占了上风
其余几次最多算胜负不分。
当然你硬要说北伐结果是蜀国没占到魏国几点便宜那就算失败
我无言以对。

chenrui198788

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 12:17 发表


意见相左不少
首先白起从未与廉颇碰过面
其次，李牧凭啥能比王翦高一点
再次，哪来的诸葛完败于司马。司马懿实力倍于诸葛，不能出战胜之，被迫只能选择坚壁坐待
除了第一次北伐失败外，第三次夺得2郡算占了上风
其余几次最多 ...

粟山白起跟廉颇打了个照面
王翦倾国之力难乃元气大伤的赵国李牧，何解？
所谓被迫坚守 从何而来，战略和政治上我们都不好揣测
六出祁山第三次占据上风，其他基本都落下风
且都在魏国意料之中

redwolfliu

原帖由 chenrui198788 于 2010-10-27 12:10 发表
另：我发现很多肯定诸葛军事能力的多以其气节，德才
或当时或后世名人之评价，并无战绩上经得起推敲的实例
华夏史上名将哪个不是战绩彪炳
既然是讨论其军事战略才能，战绩说话最靠谱 ...

靖曰：前代战斗，多是以小术而胜无术，以片善而胜无善，斯安足以论兵法也。若谢玄之破苻坚，非谢玄之善也，盖苻坚之不善也。
太宗顾侍臣检《谢玄传》阅之曰：苻坚甚处是不善？
靖曰：臣观《苻坚载记》曰：秦诸军皆溃败，唯慕容垂一军独全，坚以千余骑赴之，垂子宝劝垂杀坚，不果。此有以见秦师之乱，慕容垂独全，盖坚为垂所陷明矣。夫为人所陷而欲胜敌，不亦难乎！臣故曰：无术焉，苻坚之类是也。



这个说的是谢玄的淝水之战， 谢玄淝水战绩标榜， 但是后人对这个战绩的评价不过是稍有谋略的战胜了没有谋略的。   谢玄貌似跟王猛号称一个级别， 被李靖称之为稍有谋略而已。     你是把王猛号称跟诸葛亮一个级别。     李靖对于诸葛亮有多推崇， 你自己看过问对， 应该清楚。


战绩要看对手的。 诸葛亮以弱蜀伐强魏， 对上的是司马懿， 6出祁山， 基本很少有吃亏。   如果有战绩来论， 陈庆之7000白袍连下33城， 白起韩信哪个有他牛？ 但事实估计那时候连年征战， 城里几乎没人或者梁史完全乱写的， 否则难道你以为是打游戏微操特别厉害的把这7000人分开一个一个操作么？ 古代名将多对诸葛亮的治军排兵布阵推崇，对曹操的用兵推崇， 没见哪个对王猛 谢玄  陈庆之， 闵柔之类的推崇过。     说诸葛亮带兵打仗不行， 难道你以为你的军事才能比之古代名将更强么？

moonairen

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 12:17 发表


意见相左不少
首先白起从未与廉颇碰过面
其次，李牧凭啥能比王翦高一点
再次，哪来的诸葛完败于司马。司马懿实力倍于诸葛，不能出战胜之，被迫只能选择坚壁坐待
除了第一次北伐失败外，第三次夺得2郡算占了上风
其余几次最多 ...

打仗不是请客吃饭，如果曹魏5次进攻，被诸葛以少数兵力抗衡个平手，那才是牛。
可诸葛亮是5次主动出击，均未能达到战略目的，仅有第三次北伐算是达到了一半目的。
所以，他败了，没什么话说。以至于粉丝只以可笑的“以攻代守”说来为他开脱。

redwolfliu

原帖由 绝恋V无心 于 2010-10-27 11:50 发表



别被所谓的什么知名所误导
在具体的战绩面前，评价都是参考分。
论威名，举个例子
“孝景帝乃使使持节拜都为雁门太守，而便道之官，得以便宜从事。匈奴素闻郅都节，居边，为引兵去，竟郅都死不近雁门。匈奴尝为偶人像郅都，令骑驰 ...

战绩就一定可以做数了？

ＧＣＤ的历史一直是抗日作战中共是主力，　号称平型关怎么怎么牛　　百团如何如何牛，　事实呢？　中共有哪场战斗比得上ＧＭＤ的战绩？　正面战场完全都是gmd在挡住日军。　　　这就是历史是由胜利者来书写的。　　但是群众的眼睛是雪亮的，　后代人的评价就会相对中肯很多，　比如我们现在来看抗日战争，　普遍都认可ＧＭＤ的战绩比ＧＣＤ强很多，　　古代三国以后的人物看三国人物也一直是一种标志型的一代人物。　　

以逻辑来推论，　如果关羽不是当时曹操手下最强，　曹操何必去那样劝他加入曹营？　知他去志坚定，　如果不是关羽特别优秀，　曹营无人能及，　曹操爱才，　以曹操的奸雄气概，　他不会斩了让潜在对手少个大将么？　还放虎归山？

12616534

原帖由 chenrui198788 于 2010-10-27 12:03 发表



的确看对手
但是白起围廉颇有赵有地势之优，王翦对李牧，李牧可是赵国武安，
双方至少在台面上未决胜负，但李牧明显高于王翦一点
而诸葛对司马，六出祁山除第一次外基本上都被算准
可谓完败于司马

不要因为人格的高尚而抬 ...

这不是选择性失明吗？ 猪哥败张合时，主帅也是司马吧；更何况诸葛是在魏国境内而进退自如的

[ 本帖最后由 12616534 于 2010-10-27 12:53 编辑 ]

chenrui198788

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 12:39 发表




靖曰：前代战斗，多是以小术而胜无术，以片善而胜无善，斯安足以论兵法也。若谢玄之破苻坚，非谢玄之善也，盖苻坚之不善也。
太宗顾侍臣检《谢玄传》阅之曰：苻坚甚处是不善？
靖曰：臣观《苻坚载记》曰：秦诸军皆溃败，唯慕容垂一军独 ...

兄台以李靖问对来概之有失偏颇，个人看法不同所赞所褒也不同
问对中对诸葛的确很推崇，但大多是其治军阵法，这点我也一向赞同
至于真正意义上的统兵打仗，军事才华，我想明确表示这点上诸葛比不上王猛
王猛国士无双，一时无二，谢玄也是当时名帅，北府兵也是赫赫有名
两人在军事上未见高低

如以李靖来看诸葛地位很高，如以太祖来看诸葛亡国之相
一家之言只是参考佐证，不能为正，见仁见智罢了

战绩看对手，如李牧抗王翦倾国之力，当时赵国已大事去矣，还能不败
这才叫能力，六出祁山依然失败之势，何来很少吃亏的说法
王猛谢玄战绩摆在那，至于兄台看不看重都无所谓
诸葛的军事战绩的确令人质疑



另  “说诸葛亮带兵打仗不行， 难道你以为你的军事才能比之古代名将更强么？”


阁下这句话有点过了
我们只是讨论，何必用这些言语，道不同可以各抒己见，不必这样
我言辞也没有冒犯你，用不着这样说话吧

[ 本帖最后由 chenrui198788 于 2010-10-27 13:07 编辑 ]

绝恋V无心

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 12:47 发表



战绩就一定可以做数了？

ＧＣＤ的历史一直是抗日作战中共是主力，　号称平型关怎么怎么牛　　百团如何如何牛，　事实呢？　中共有哪场战斗比得上ＧＭＤ的战绩？　正面战场完全都是gmd在挡住日军。　　　这就是历史是由胜利者来书写的。 ...

战绩不做数
那你认识古代人物从何处了解？
小说，演义，歌曲，戏剧？
虽然我对近代历史不太了解，但我也是认为抗日的主力是国民党
大战基本都是国民党打的
且这段历史有专门公认的史书吗？
暂时我们最多研究的是24史。

以逻辑来推论，　如果关羽不是当时曹操手下最强，　曹操何必去那样劝他加入曹营？　知他去志坚定，　如果不是关羽特别优秀，　曹营无人能及，　曹操爱才，　以曹操的奸雄气概，　他不会斩了让潜在对手少个大将么？　还放虎归山？
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这段话又完全是你的推论，那我是不是可以反推曹操降服关羽未尝不是看中关羽的勇呢？放走关羽，为何不是成全其名声呢？

101010101010

李卫公问对不是宋人伪托的么？宋朝人崇拜猪哥没啥奇怪的。

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关羽特别优秀，　曹营无人能及，　不是说关羽的五维，相貌，修养等等，是武力~~

[ 本帖最后由 101010101010 于 2010-10-27 13:19 编辑 ]

redwolfliu

原帖由 chenrui198788 于 2010-10-27 13:01 发表




兄台以李靖问对来概之有失偏颇，个人看法不同所赞所褒也不同
问对中对诸葛的确很推崇，但大多是其治军阵法，这点我也一向赞同
至于真正意义上的统兵打仗，军事才华，我想明确表示这点上诸葛比不上王猛
王猛国士无双，一时无 ...

你先明确下什么叫统兵打仗？

你自己的话都前后矛盾的，　治军布阵不算统兵打仗，　那什么算统兵打仗的职责？

你要说军事才华诸葛比不上王猛，　那真的不用论了。　　如果我给诸葛　９２统帅，　王猛最多只有８２统帅。　　或者你找点后人对王猛推崇的史献来？　　

以战绩来论，　诸葛辅佐刘备一直是以弱克强，　６出祁山，　其中真正出了祁山的有２次。　真正吃亏的就街亭溃败一次。　其他５次都是打到张合司马懿退守。　　　　司马懿自己也说自己不如诸葛亮。　　　　哪是王猛之类的能比的。　　

　王维新：“两汉以来无双士、三代而后第一人。”简称“三代下一人”。
　司马懿：“真乃天下奇才也 　　
　司马懿：“诸葛亮真乃神人，吾不如也！”

人家把诸葛亮比作是两汉以来的国士无双，　王猛最多算是１６国时代的国士无双。　　１６国时代的人才。。。。不说了，　如果１６国的时候人才辈出也不会被五胡乱华，　经常认外族做干爹了。　　　这种时代最多造一个武绰天王大神让汉族留点颜面就可以了，　其余的１６国时代的猛人在历史最多算是４，５流的渣渣。

redwolfliu

原帖由 101010101010 于 2010-10-27 13:15 发表
李卫公问对不是宋人伪托的么？宋朝人崇拜猪哥没啥奇怪的。

宋朝人崇拜诸哥为啥没啥奇怪的？　当时又没有三国演义

redwolfliu

原帖由 101010101010 于 2010-10-27 13:18 发表
关羽特别优秀，　曹营无人能及，　不是说关羽的五维，相貌，修养等等，是武力~~

只是武力优秀，　曹操就会这样对他？　

貌似许诸，　曹营一直只是一个先锋不是大将，　曹操没见特别喜欢。　特别赏个ＸＸ亭侯之类的。

101010101010

我们没有否定猪哥5次北伐辉煌的战术胜利，没有否定他把寨营布置的好~~

只是那5次北伐未能获得任何战役上的胜利。
纸上谈兵一下，司马和郭淮的传记里都写到，如果猪哥直冲长安，魏军就得被迫与蜀军交锋，这对于或多或少有些水分的司马和郭淮是不利的，但猪哥只是武装大游行一般的在雍州走走，司马和郭淮保住长安这一代就是很好的做法了。我总不能说，因为李世民退守，他就不是薛举的对手吧。

101010101010

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:21 发表



宋朝人崇拜诸哥为啥没啥奇怪的？　当时又没有三国演义

可是那时已经有郭冲的5事和三顾茅庐了

绝恋V无心

原帖由 redwolfliu 于 2010-10-27 13:23 发表



只是武力优秀，　曹操就会这样对他？　

貌似许诸，　曹营一直只是一个先锋不是大将，　曹操没见特别喜欢。　特别赏个ＸＸ亭侯之类的。

郭嘉，曹操够喜欢的了吧
还不是做了10几年的祭酒