独孤九剑不是BUG，不应作规则外处理。

仙津伏梦

lesliy 发表于 2013-2-16 16:19
对，就是这个意思，独孤九剑还局限于长剑做文章，长剑受限制的位置多了去了。
...

说局限于长剑姐姐肯定不能同意的，毕竟老风就说过XX招一定要用剑么，用指头不行么？
我觉得至少指剑和掌剑应该是包含在内的。

但九剑的很多变化重剑使其来就未必利落，更何况是剑气？
所以说九剑究竟是代表独孤的最高境界，还是他作出来提携后进的入无招大门的剑法很是值得商榷。


PS：关于独孤，我最近觉得独孤说的“渐进于无剑胜有剑”可能不是黑点，毕竟前面有一句“不滞于物”，如果非要无剑才能胜有剑，那还是有所“滞”，未必是最高境界了。

kingsselina

仙津伏梦 发表于 2013-2-16 16:18
首先必须说我是独孤粉。
但我们知道的独孤只做了九剑这套软件啊，说实话我认为独孤自己用的并不是九剑。
...

我把我自己另一个帖子里的话拿过来用吧

现在有一种论调是令狐冲会的是独孤九剑，独孤九剑却不是剑魔的最高水平。我们参考风清扬说的，【独孤前辈当年挟此剑横行天下，欲求一败而不可得，那是他老人家已将这套剑法使得出神入化之故。】【这独孤九剑自也一般。你纵然学得了剑法，倘若使出时剑法不纯，毕竟还是敌不了当世高手，此刻你已得到了门径，要想多胜少败，再苦练二十年，便可和天下英雄一较长短了。】以及旁白中说的【令狐冲越是学得多，越觉这九剑之中变化无穷，不知要有多少时日，方能探索到其中全部奥秘】，独孤九剑就是剑魔的最高水平，是因为令狐冲不过初窥门径，所以给人以九剑不能代表剑魔的错觉。事实上的九剑是剑魔的剑意之所在，参考令狐冲说的【徒孙倘能在二十年之中，通解独孤老前辈当年创制这九剑的遗意，那是大喜过望了。】，所以不应以偏概全，将令狐冲手里的Beta版当成正式版

风清扬所说的“此剑”即是他传授的独孤九剑应该无疑。而第二句则说明独孤九剑要练到纯熟老辣（个人认为即是独孤求败的情况）才能无敌（个人认为熟即是能够更快更准的找出破绽进招）。旁边中也说了九剑之中变化无穷，不知多久才能探索尽，可知令狐冲是远远还没有摸透九剑的。

至于剑气一说，我想说无论剑气、剑芒（又想起剑神了）、软剑还是利剑，都是一种攻击的媒介，是“器”而非“法”。独孤九剑的剑意是料敌机先的能力以及进招手段，是“法”。而用什么攻击，无论是六脉神剑射出的以内力聚成的剑气，还是一柄精钢剑，都是“器”。两者不是一种情况。换句话说六脉神剑看起来神奇无比，是因为他可以将内力以剑气的方式逼出体外，本身剑法剑招并不见得多么神奇。只要有一阳指的运劲基础基础，又有足够雄厚的内力，就可以运使六脉神剑。本尘从未学过六脉，原本只是一阳指力强劲，照样看着图谱短短时间内也能运用一路六脉神剑。如果说运用剑气的六脉神剑其武学水平在独孤九剑之上，为何如此速成？而独孤九剑苦练二十年都不敢说大成？

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 16:30
我把我自己另一个帖子里的话拿过来用吧

现在有一种论调是令狐冲会的是独孤九剑，独孤九剑却不是剑魔的最 ...

这么说吧，老风和独孤的时代本来就有差距，传闻有所偏差也是可以理解的，独孤的生平又没有写在九剑的总决里。
而且老风这话认真细究起来并无太大问题，用同样抠字眼的话来看看独孤自己刻下的原话吧
【剑魔独孤求败既无敌于天下，乃埋剑于斯。呜呼！群雄俯首，长剑空利，不亦悲夫！】
独孤最后一把称得上利的长剑只有紫薇软剑了吧？
所以有些话细究起来可能理解要绕点弯路，能说得通即可。
九剑如果是以长剑之类的有形剑器为基所创，总结的变化是来自独孤生平对于各路敌人的作战经验，那么当年独孤横行天下，尚未到达无剑境界，甚至不见得靠剑气的时候用的剑法也可称为独孤九剑，只是那时候独孤九剑可能还没创制完全，没有这个名字而已。

至于独孤创制九剑之后，所谓实践检验真理，找些对手试试这套剑法的效果也是常理，那么即使不能代表他的最高水平，一样可以说是曾携此剑横行天下，求一败而不可得。事实上独孤【横行天下】按他自己的原话四十岁以前用重剑的时候已经是了。


其实如果抠字眼的话我挑一段出来您可以看看
【“独孤九剑”精微奥妙，达于极点，但毕竟一招一式，尚有迹可寻，待得再将“以无招胜有招”的剑理加入运用，那就更加的空灵飘忽，令人无从捉摸。】
这是金庸的旁白之一，您可以看到，有时候金庸遣词用句并不是那么小心，如果九剑代表独孤最高水准，又何至于有迹可循，还要加入无招胜有招的剑理？九剑方面金庸描述起来相当坑，有时有招有时无招。所以很多时候我更倾向于看实际表现，而实际上哪怕在老风传剑的时候也没半个字提到了剑气或者无剑胜有剑之类，而剑冢的刻字则说明独孤大成之后最终在追求的恰恰是和此事相关。

至于令狐不能穷尽九剑变化是很正常的，如果区区一年内就得了九剑精髓那才奇怪。

q060999

學習學習

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 16:30
我把我自己另一个帖子里的话拿过来用吧

现在有一种论调是令狐冲会的是独孤九剑，独孤九剑却不是剑魔的最 ...

刚才忘了说了，其实老风的话即便全然属实，全然按照您说的角度去理解，也只能证明独孤那时候天下无敌了，比如令狐在笑傲结局时，说是天下无敌恐怕问题也不是很大，但他的九剑如何了？
所以九剑是否代表独孤的最高境界恐怕就不一定。就像我上面说的，独孤后期追求的是无剑胜有剑，按天龙中相关的描写和独孤自己年代，当是剑气相关，而九剑在老风传剑时只字未提相关的东西。

另外附上传闻一段【知道峨嵋派创派祖师郭襄女侠之父郭靖、神雕大侠杨过等人，都会九阴真经上的武功，但经中功夫太过艰难，郭襄虽是郭靖的亲生女儿，却也未能学得】，这传闻来自和郭襄同时代的老张，都有些不尽不实，何况和独孤隔了几百年不知多少辈的老风……

当然了，我主要想说明的还是和主题相关的问题，虽然之前篇幅都用偏了，那就是九剑的无招既然按老风所说，并不比其他人的无招高明，那么说是规则武功，未免有些不妥。如果说无招是一个境界，金书进入这个境界的已知人物不多，或者更容易让人接受一些？

子达少卿

唉  武侠这种东西  本来就是假的  科学个屁  合理个屁   

zyf19860527

LZ顶楼内容还是部分同意的
关于第一条，不太同意，令狐冲看不出破绽，这不能代表风清扬与独孤也不行，这是水平问题，不表。
关于第二条，大体同意，打铁还需本身硬，自己功法不过关，让三岁稚童或赤字之心来耍九剑，自取其辱。
关于第三条，个人感觉基本没意义，首先黑暗山洞是个特殊战场，没有普适参考性；其次对方先出招怎么处理，风老讲了，对方不先出招，风老未必没讲，只是金庸没讲罢了。

kingsselina

仙津伏梦 发表于 2013-2-16 17:09
刚才忘了说了，其实老风的话即便全然属实，全然按照您说的角度去理解，也只能证明独孤那时候天下无敌了， ...

我就把对两个回复的一点意见合在一起说了
首先是独孤遗刻，长剑空利的“利”显然不是指剑锋的锐利啊……理解为剑法犀利更好些吧
然后是传闻失准的问题。我们知道神雕侠侣发生的时间远早于笑傲，神雕里剑冢不过只有寥寥数剑，几行遗刻，为什么笑傲里风清扬能对剑魔传闻及武功侃侃而谈？个人认为剑魔一脉应该有更隐秘的传承，至于方法如何，无从得知。因此风清扬的传闻中或有偏漏，但是应该还是可信的。因为独孤求败在金书中是个传说人物，完全是依靠两次侧面出场来给人物定位，所以风清扬这一大段口述就很有价值了。
三丰的话哪里不实？我暂时没找出来呢。
令狐冲是否天下无敌？以笑傲结束时来看，风清扬归隐不算，东方、岳不群已死、林平之成为废人，葵花一脉断绝。但仍有方证内力深厚，掌法精湛，可谓劲敌。而从风清扬传剑时的话来看，笑傲这几年间武学低微毫无疑问。【何况当今之世，真有甚么了不起的英雄人物，嘿嘿，只怕也未必。】令狐冲即使笑傲无敌，相比风清扬时代的高手恐怕也颇有不如。这个天下无敌和独孤求败的无敌相较含量，恐怕汗颜。因此令狐冲九剑虽只入门，在武学低微的时代可以笑傲。独孤同样九剑，因为造诣高，九剑精熟，可以横行于更混乱的时代。

鬼谷之眸

这个趋势，九剑会变成唯一的+11武功么

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 17:57
我就把对两个回复的一点意见合在一起说了
首先是独孤遗刻，长剑空利的“利”显然不是指剑锋的锐利啊…… ...

合在一起回很对啊。不止是神雕远早于笑傲啊，神雕的时候独孤死了好多年吧……
神雕的描述之所以可靠度高那是因为是独孤亲笔所刻啊。

风清扬不过随口一说啊，而且我给出过好几种解释都可以说得通这句话啊，上面举了三种吧- -？

不要说老风了，比如我举的九剑旁白，金庸自己写的，都有问题吧？

至于老张的话，郭襄的资质如果都学不会九阴，龙女和黄蓉，还有周芷若，好吧周芷若练的速成，正版不清楚……
笑傲我感觉不算太衰微吧- -……
方证书末和令狐比，我认为令狐的赢面可能更大一些，当然这见仁见智了。

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 17:57
我就把对两个回复的一点意见合在一起说了
首先是独孤遗刻，长剑空利的“利”显然不是指剑锋的锐利啊…… ...

武学衰微这话，枯荣当初也说过天龙- -……

而我们讨论的部分中和独孤所处时代武学水平有关的就是九剑初创的时候独孤什么水平。
不吹不黑比书末的令狐总是要强不少吧，内力自己练出来的，九剑的水平更是比令狐扎实多了，而且能创九剑的独孤基本上已经是无招境界了。
那时候九阴未出，易筋经少林基本练不出，九阳还没写下来，葵花不知道在什么角落呆着（话说记得有人分析过葵花老祖也和黄裳独孤一个时代的？）
达到天下第一并不为难。

而对于独孤自己来说，无剑的境界和剑气的运用很可能还在朝他招手。
毕竟天才的武学水平是可以脱离环境一大截的，黄裳就是典型的例子，他武功初成完全是无中生有，围攻他的人水平和他差距也不言而喻，但即使如此他还是深谷写就九阴真经。
独孤一个道理。说实话扫地都能脱离时代，我觉得独孤这种大天才能超越所在环境不少并不为难。

PS：您的回复还是合并在一起吧？我分两帖主要是一次话没说完，直接编辑在原帖里怕你已经在回了所以没看到……

kingsselina

仙津伏梦 发表于 2013-2-16 18:04
合在一起回很对啊。不止是神雕远早于笑傲啊，神雕的时候独孤死了好多年吧……
神雕的描述之所以可靠度高 ...

神雕的描述是独孤亲刻，可信度自然高，但是寥寥数语，不够详尽。
风清扬我之所以说可信度也很高，是因为我个人认为，神雕里看上去独孤求败的事迹武功并无流传，但是笑傲里却有完整的独孤九剑，可见应该有一条隐秘的途径把独孤的武学传了下来。双雕时独孤传人为何不显，不得而知。但风清扬总不可能自己突然就会了独孤九剑。所以如果是有人代代相传留下的独孤九剑和独孤事迹，想必比起剑冢那少少的几句话也不会差太多。
郭襄是没学九阴而不是学不会啊。她年轻的时候根基尚浅，看性格又比较像乃母年轻时，空有资质却缺乏对武学的足够兴趣。不要说九阴了，黄药师的一身绝学，年轻时的郭襄似乎也只是学到些皮毛。而她十六岁一见杨过后，不久便漂泊江湖，也没有什么机会静心休习九阴吧。何况她那时已经得了部分九阳，九阳中的武学道理和双雕中盛行的大不相同，如后发制人一说，郭襄自己便想郭靖黄蓉常说先发制人。而从此后的峨眉九阳功来看，郭襄想必是对听来的九阳多加研习，开创的峨眉一门。

至于武学衰微这句话，单看笑傲这一本书，令狐冲的时代显然就比魔教十长老的时代要差（由五岳剑派无数精妙招式失传可见一斑），比起气剑之争恐怕更有不如（起码风清扬这一大高手归隐），再想想红叶、岳肃蔡子峰、林远图的时代，似乎又要差一些。

独孤的时代几大神功是否出世？葵花和九阳肯定没有，易筋肯定有但是估计没人在练，九阴不好说，但从独孤剑意上来看，独孤至少大于等于黄裳

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 18:25
神雕的描述是独孤亲刻，可信度自然高，但是寥寥数语，不够详尽。
风清扬我之所以说可信度也很高，是因为 ...

神雕里我记得就是杨过一个人到谷里吧……他和哪个见闻广博的高手谈过独孤么- -？
风清扬当然不可能凭空会了独孤九剑，就像葵花宝典流传下来了，但葵花老祖生平如何却是不得而知。（老祖记得大致上和独孤差不多的年代……）
所以我的意思可能风清扬也就想当然地一说而已，未必就有多少实实在在地根据，何况传闻传闻，传着传着走了样也大有可能，又不是武功剑法这么实在的东西。

照啊，您也说了郭襄凭啥学不会九阴？但您没看清楚我的话啊，老张的说法是真经太难了，所以郭襄没能学得，您觉得靠谱否？老张不仅同时代，而且自己本人和郭襄的交情就不错……
您看看原文……
【知道峨嵋派创派祖师郭襄女侠之父郭靖、神雕大侠杨过等人，都会九阴真经上的武功，但经中功夫太过艰难，郭襄虽是郭靖的亲生女儿，却也未能学得】

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 18:25
神雕的描述是独孤亲刻，可信度自然高，但是寥寥数语，不够详尽。
风清扬我之所以说可信度也很高，是因为 ...

另外关于独孤和黄裳。易筋经九阳九阴葵花这四大神功中如果有一本提到了无招胜有招这个道理。
那么最大的可能就是九阴，因为九阳易筋经都是内功，葵花也基本是内功（除非东方林远图缺少的那部分提到了）。
唯有九阴是分门别类记载了各种运用方式，而且在上卷中讲述了【拳经剑理】，下卷中讲述天下各种武功极其练法和破法（有没有感觉和九剑的总决+破X式结构很像？），而又被金庸旁白称为【记载了武学中的最高境界】如果没有无招，这个评价似乎太过勉强。当然了，记载了无招的存在，和把书写得能让人练了之后无招（就像九剑那样）并非一码事。九阴练得最多最全的郭靖，资质都体现在内功上，招式方面着实不佳，指望他无招那几乎木有可能。所以表现上我们看到现状也属正常。
还有老风的话也很重要，老风生平遇到过三个无招高手，可见悟到无招境界并不是非常为难的一件事情，而黄裳是不世出的天纵奇才，我觉得悟到了才是正常的。
当然这纯属猜测，也和本论题无关。黄裳和独孤看两人各自留下的传闻，即使会过面，那是独孤软剑时期的事情了，所以和独孤怎么无敌并无多大干系。

仙津伏梦

kingsselina 发表于 2013-2-16 18:25
神雕的描述是独孤亲刻，可信度自然高，但是寥寥数语，不够详尽。
风清扬我之所以说可信度也很高，是因为 ...

忘了说了，九阴应该不是不好说，有人推过独孤和黄裳的年代，基本两个人在一个时代的……
所以就算有人在练九阴，那也开练了没多久，不会有多大效果。而且九阴的传闻周伯通叙述得很清楚，年代也近，没理由有什么了不得的人物靠九阴上位。
我拿黄裳是为了说明，一个天才，可以超越所在环境很多，所以独孤强，不代表他所处的时代也非常强。

仙津伏梦

鬼谷之眸 发表于 2013-2-16 18:02
这个趋势，九剑会变成唯一的+11武功么

我们学的都是伪九剑，只有会无我无剑的才是真九剑{:41:}

mengjuncheng

九剑好厉害{:3 (1):}

鬼谷之眸

功夫再高，也怕菜刀
以小说论，黄裳会九阴，没赶走女真{:1 (2):}
              乾坤五绝，出家的出家，隐居的隐居，也木有惹出什么起义亮点
{:7:}游戏里，段二在天龙寺被慕容二救下时的那段独白，很说明问题
               

lesliy

zyf19860527 发表于 2013-2-16 17:45
LZ顶楼内容还是部分同意的
关于第一条，不太同意，令狐冲看不出破绽，这不能代表风清扬与独孤也不行，这是 ...

这三个例子没有特别意思，只是想说独孤九剑的几个漏洞而已，说明独孤九剑是正常的神功，而不是随意脑补的外挂，比如第一条，这个读招全依赖个人经验或者天赋来决定，有的人读招厉害，这独孤九剑就玩得转，有的人读招差，这独孤九剑就耍得不好。第三条，假如你不能看到对方的招式，你这个独孤九剑也耍不下去。

LEGENDARY.I

葵花老母的时代才难说，笑傲自己就在明清两代周游之中
三百年前，或是三宝公公，或是宋时太监
八过，我想知道为神马3版他就会了双手