关于一些该死之人

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-11 11:58
前辈半夜码字以千记，在下看着真是心惊胆战……罪过罪过

在下主要的异议，还是那几个方面，其一，在零和 ...

嗯，问难与讨论的过程，也是梳理自身知识的过程。

1、其实还是一个自由的边界条件问题。自由的边界条件，是不得侵犯他人同等自由。你的两个表述，意思我明白了，但你的表述有误。

海员案例中，你用b抢夺a的救生木，这是完全没有争议的侵犯他人自由行为，是绝对的故意杀人。你要表现自由冲突，应该让a、b二人共有一救生木，b独占只能救一人的共有救生木，导致a溺死。这才有意义。古希腊案例我没看过。但我想无罪判定应该是在这种情况下做出的。在这一案例中，b确然侵犯了a的0.5木头的所有权，存在过错。但1个木头才构成逃生条件。1木头=生命，0.5个木头=死亡。a死亡的原因并不是b抢夺了属于a的0.5木头，而是b拒绝让渡自己的0.5，并抢夺a的0.5。而b拒绝让渡自己的0.5，是合法的。根据紧急避险原则，b所侵犯的权利并未大于所要维护的权利，是可以免责的。注意，仅仅是免责，而非无责。

而公司案例中，a的奋斗与b的等死同样都是各自的权利。（除非b无偿占有a的奋斗结果）ab对市场份额有同等的期望所有权，而均无实际所有权。对各自市场份额的占有，并非占有“市场份额”这一物品，而是拥有以“市场份额”为名的商业关系。这中间隐含了另一个博弈主体，即消费者。a通过产品质量与价格竞争，使消费者放弃与b的交易，转而和a交易，并未侵犯b同等权利。因为b同样可以选择提高质量压低价格来与a竞争。a所占领的市场份额，不是从b那里无偿占有的，而是b因为行使消极自由，拒绝以合乎消费者期待的价格出售商品或服务，主动放弃的。

2、博弈成本确实存在。这是无法避免的。但你提出的解决方案不成立。
既然是经济模型，就不要用抵抗权这种政治术语了。正因为是三角雇佣关系，（雇佣关系本就是出售服务的买卖关系）表述为相互出售服务更直观。应该表述为拒绝出售商品和服务的权力。你认为拒绝出售的权利可以不被尊重？这等于主动放弃对自己商品的定价权。

在我们的互相雇佣或互相买卖关系中，根据经济理性，我们的策略都是：在确保获得他人服务的同时，尽可能以最大价格出售自己服务，尽可能以最低价格购买他人服务。
现在按照你的提议，我们将定价权让渡给jj，让jj来替我们定价。
这时候，你我都无定价权，jj拥有我们三个人的定价权，也包括自己的定价权。她甚至无需说服我们。因为我们已经把定价权让渡给她了。
那么按照经济理性，jj应当：在确保获得他人服务的同时，尽可能以最大价格出售自己服务，尽可能以最低价格购买他人服务。
很明显，这时候jj的定价不会是：5:4:6，而是0:0:15

你的方案中，致命的逻辑漏洞在于，你认为“然后想出一个解决方案，再将我与前辈说服即可，而代价则是咱俩每人付出一个土豆”这是姐姐的独立定价，但实际上，这是jj在和我们进行议价，是以你我仍保留定价权为前提的。但实际上，这时我们的定价权已经让渡给jj了，她无需征求我们同意。
实际上，当她提出0:0:15的方案，我们唯一的反对方式，只能是拒绝出售服务。
而她不提出0:0:15方案，也是基于我们可能会拒绝出售服务的风险预估。

只有一种情况下，jj在拥有全部定价权的时候，仍然需要征求我们同意，以获得一个5:4:6的相对均衡解。
那就是你我可以随时收回对jj的定价权让渡，并拒绝提供服务。

也就是说，你降低博弈成本的优化方案，实际上是基于存档三的，而非基于存档一的。

arthurhahn

至于你的问题3，你显然还在纠结政治概念，并为根深蒂固的铭印所困扰。

实际上，将抵抗权放在经济模板中，体现为拒绝出售服务的权利，答案是一目了然的。明明有具体的数学模型，你为何偏要空泛地臆断”系统之不稳定，执行力之低下“呢？

无论马克思，还是亚当斯密、凯恩斯、韦伯，都承认：人类的一切活动本质上都是经济活动。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-11 15:34
嗯，问难与讨论的过程，也是梳理自身知识的过程。

1、其实还是一个自由的边界条件问题。自由的边界条件， ...

1、这个在下尽量找一下海员那个原范例的出处吧，a公司与b公司的那个不够严密，我撤回

2、很明显，姐姐由于仍然需要“说服”我与前辈，所以她获得的是估价权而非定价权。估价如果严重偏离实际，就会被剥夺估价权；姐姐的最优选择，或许不是5:4:6，而是做点不容易看出来的猫腻，做到4:3:8，至少绝不会是0:0:15。为求方便都用了整数，正常情况下偏差不会有4:3:8这样大。

3、不管政治还是经济术语，原理是一样的，因为都是经济活动嘛……
按经济术语，那便是三方随时都有无条件发起重新议价/重立合同的权利，先不说商业信用问题，光是周而复始的做完一套套的价格评估/博弈计算，咱们三个就又漂到阿拉斯加了。

zyf19860527

kingsselina 发表于 2013-1-11 14:04
没有该不该死，只有死不死的了。该不该死要看站在谁的角度上用什么博鳌准来衡量，这个不同人肯定是难以统一 ...

数据帝本质上是用立场论来描述这个问题。按华夏子民整体利益的立场，慕容博自是有取死之道。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-11 18:01
1、这个在下尽量找一下海员那个原范例的出处吧，a公司与b公司的那个不够严密，我撤回

2、很明显，姐姐由 ...

如何剥夺估价权？

你反对0:0:15的具体行为是什么？当0：0:15时，你是否划桨？

姐姐的最优策略为何不能是0:0:15？她的风险是什么？

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-11 22:48
如何剥夺估价权？

你反对0:0:15的具体行为是什么？当0：0:15时，你是否划桨？

在下列举的方案中，姐姐是一个兼职评估师

1、现在单位时间总共创造出来的价值是15，而前辈、我、姐姐根据自身“价值预期”，三人的收入都应该在5左右，但具体数值6:5:4，却不能在第一时间予以确认。这个时候为节省大家的时间，找一个人专职来进行评估，这就是船上所有人共同予以姐姐的估价授权（有偿）。如果姐姐不能拿出一个令大家满意的方案（满意即是指，委托人认为自身获取利益偏差不明显，至少不明显大于亲自做一套完整博弈所付出的成本），那么我或者前辈自然可以收回委托授权；反之，则皆大欢喜，姐姐得到委托收入与固有收入，我与前辈付出委托费用，节省了时间，由于没有浪费时间在博弈上，系统的整体收益较存档三明显提高，这也就是现实中趋向采用该方案的原因。

2、0:0:15的提案只会使我与前辈剥夺姐姐的估价权与估价委托收入，全员花费博弈成本正式进入博弈扯皮状态，所以姐姐的最优选择是给出一个令我与前辈“感觉差不离”的方案，并将我与前辈说服，这个方案基本贴近三方实际创造的价值，同时姐姐还可以得到委托收入。

arthurhahn

你在剥夺jj估价权的时候，有没有划船？我们在扯皮的时候，有没有划船？

也就是你事实上行使了“不划船”的自由。

再换个更直观的情况。姐姐和我串通，定价0:7:8.我很满意，于是支持这个估价。

按照你主张的多数可以强迫少数，当你收益为0时，也没有不划船的权利，意味着你的收益肯定是0.

因为我们没有任何理由给你多于0的土豆。

我们怕的不是你扯皮，怕的是你不划船。

你扯皮的时候，真正给我和姐姐造成威胁的，是你没划船了。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-12 15:03
你在剥夺jj估价权的时候，有没有划船？我们在扯皮的时候，有没有划船？

也就是你事实上行使了“不划船”的 ...

在下没有赞同过无条件的少数服从多数，正如在下不赞同无条件的尊重消极自由
所以，0:7:8这种方案是肯定不会得到通过的，姐姐的最优方案也绝对不是提出一个明显偏离公允价值的分配方式，来等着我或前辈来提出不信任案，推翻她的估价权。（在下提出的情况中，姐姐的合法估价权来自于我与前辈的授权，那么我或前辈自然有权收回）

前辈似乎总是不怕船上大家扯皮不休，但在下的观点反而是：如果不限定扯皮的触发条件，以及无理取闹的处罚方式，那么大家就会争相扯皮，来逼迫其他人做出让步，其他人如果效仿的话，就会降低整体效率。如果扯皮对于集体的成本是0，那么自然无所谓；但事实上，天下没有免费的扯皮。
前辈似乎也总是不怕船上的三个人开展二次扯皮，因为认定最优方案一出，大家就消停了。这也是过于理想化的状况，假如我说有条胳膊拉伤了，要求额外补助；前辈说天气不好，种出来相同的收成需要更大的投入；姐姐说这些日子身体不适……于是大家就又得重新开始一轮新的扯皮，以此往复，扯皮无休。还是前边那句，如果扯皮对于集体的成本是0，那么自然无所谓；但事实上，天下没有免费的扯皮。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-13 16:29
在下没有赞同过无条件的少数服从多数，正如在下不赞同无条件的尊重消极自由
所以，0:7:8这种方案是肯定不 ...

请回答：当0:7:8时，你划不划船。

如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？

你始终不明白，姐姐不将你估价为0，而估价为大于0的任何数字，都是基于当你收益为0时会拒绝划船的风险预期。

如果收益为0时，你没有拒绝划船的权利；那么基于“以最小价格购买他人服务”的原则，你的收益肯定是0.

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-13 18:15
请回答：当0:7:8时，你划不划船。

如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？

前辈莫急，在下不会转进的，会直面前辈提出的问题。

1、请回答：当0:7:8时，你划不划船？——不划，当姐姐提出这样一个提案时，我会收回姐姐的估价权，三人进入前辈期待已久的脱产博弈阶段。博弈的结果咱们推导过很多次了，不再赘述。

2、如果你一边划船一边不赞同，你的不赞同有什么意义？——不赞同是一种态度，不划船是一种行为，这个相提并论有点无厘头了。不过可以先做以下定义：同一人同一时间不能做同时从事多项工作，工作包含但不限于划船、测量、种土豆以及开会进行博弈

前辈似乎一直没太明白我的主张，在下始终强调，不反对我拥有不划船的消极自由，但是对这种消极自由的运用不是无条件无限制的。而在此案例中，运用是否合理的边界便是：姐姐的提案是否严重偏离实际价值，以致于无法说服我与前辈一并接受。现实中也遵循一样的规律，当姐姐的提案很接近于实际价值时，社会人不会选择冒绝大风险，重新计算一遍提案，来争取一个类似4.4与4.5的差价。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-13 19:13
前辈莫急，在下不会转进的，会直面前辈提出的问题。

1、请回答：当0:7:8时，你划不划船？——不划，当姐 ...

恕我倚老卖老说一句，你欠缺从“现象”中抽象出“意义”的逻辑训练，所以才会夸大博弈成本，并毫无必要地给“定性”的“权利”分析，加上“定量”的干扰。

如你承认“不划船”是一种权利，则这种权利仅在你自愿的情况下进行“让渡”，而不受任何外界条件的“限制”。

你的收益是0，还是5，还是15，你都有同样的“不划船“权利。假若你的心理底线是5，则在收益大于5时，你选择划船，是”让渡“或曰”出售“不划船的权利，而非丧失”不划船权利“。

如果我和姐姐在你收益为0时，无权强迫你划船，那么即使在你收益为15时，同样无权强迫你划船。这跟你收入多少土豆，根本毫无关系。是定性的”权利“认定。

并没有你想象中的”议价权“。“自我定价”是权利，“议价”是行使这种行为的现象或曰过程。

姐姐给你定价为5，你接受，这一现象的实质包含了：“定价0--拒绝；定价1--拒绝；……定价4-拒绝；定价5-接受”这一系列定价博弈的过程。

你以为姐姐给你一次性定价5这个”较合理“的价格，是你授权姐姐定价的结果。但你实际上并没有真正把定价权完全交给姐姐。

正因为如此，这个从0到5的价格博弈，其实在姐姐进行风险预估时已经完成了。我们并不会漂流到阿拉斯加。

所以你的优化方案是基于存档三的预设规则的：有不划船的权利，且不得被强迫。

在存档一规则下：你没有不划船权利，且可以被强迫。你的收益肯定是0，而非5。在实践中，因为你还有以”累死饿死“这一极端方式实现不划船权利的途径，所以你的收益会被规定为1或者3，而不是0。这同样是”你以死亡方式行使不划船权“参与博弈的结果。

当你承认最终定价应该基于自愿时，实际上已经承认了你的拒绝权。这跟定价是否合乎实际价值完全无关，只和定价是否符合你的心理预期有关。

你当然可以一边划船一边讨价还价。用你的话说，不赞同是一种态度，不划船是一种行为。

问题是，当你划船的时候，你等于已经在实际上接受了0的定价。你的不赞同毫无意义。因为几乎肯定会无限期拖延讨论，让你在实际定价为0的情况下尽可能多划船。

你以为我们仍然在讨论、博弈。但博弈已经结束了。因为你已经在划船了。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-13 20:42
恕我倚老卖老说一句，你欠缺从“现象”中抽象出“意义”的逻辑训练，所以才会夸大博弈成本，并毫无必要地 ...

前辈言重了。正如之前所反复强调，在下反对的不是前辈所讲的关于那套普世价值的基本逻辑，因为正如前辈所讲，这套理论历逾百年的逐步完善，逻辑应当是自洽的。前辈在这段论述中，对在下表述的意思仍有误解之处。不过前边往来已经这么多层，如果还是一团乱麻拆解不清，我也没兴趣向里边再做解释了。

现在先从圈子里边跳出来，就当在下所讲的，只是这套东西在现实中不实用的问题。
前辈讲，在下总是纠结于定量的概念，而无法看透定性的本质。这话不确，因为本来就是前辈在强调定性的东西，以验证普世价值；在下本就是用定量的东西来论证这套理论不实用，如果不允许用数量来说话，打架时候手脚都绑住，难道逼在下只用舌头搏命么？

至于为什么总是要强调定量，我再举个例子，其实原先不想用的：
现在落海遇难的，不再是前辈、我、姐姐三个人了，而是一整条方舟，有上万人。这一整条方舟的人中，有十个基本职司，对方舟安全运行不可或缺，命名为A1-A10，各有千人负责。现在方舟每日拥有一定的生产能力（前辈懂的，数量其实不重要），且产物既能满足基本生存需要，也能满足进阶需求。
那么现在问题出来了，方舟要制定基本行为准则以及进行产品分配？这个时候怎么办？让每一名船员逐个演讲？让每一名船员逐个投票？如果有一名船员反对，就将方案全盘推倒重来？任意一名船员提出异议，就可以要求全船把流程重来一遍，而且一旦证明是无理取闹也不能加以惩戒？
如果不是一万人，是百万人、千万人、亿万人呢？
前辈的例子，充其量只能证明三人船，在无意外无干扰的情况下适用，在更大的棋盘上呢？

在下一直所要表述的，就是普世价值只是一个很理想化的理论，现实社会中，会由于执政成本过高，根本无法在任何一个足可以被进行考察的范围来施行。而一个现实中缺少意义的理论，按奥卡姆剃刀，没有意义藉以论证其他问题。
实在不知前辈为何始终没有将在下要表达的意义从表象文字中抽象出来……

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-13 21:30
前辈言重了。正如之前所反复强调，在下反对的不是前辈所讲的关于那套普世价值的基本逻辑，因为正如前辈所 ...

你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来交换自身权利以实现自身利益的平台。

正是在这个过程中，权利无限的自然人，变成兼具权利和义务的社会人。所谓义务，指的就是既经让渡和出售的权利。

权利的让渡，是个议价的过程。而议价这一多方行为，可以被拆分成定价与拒绝两个部分。

所有人只能为自己的权利定价，并通过行使拒绝权，来维护自己的定价。

“定价--拒绝”也就构成了多方博弈的最简行为单元。对他人的估价和议价，是对“拒绝”进行风险预估的博弈。理解了这一点，议价的形式反而不重要了。

无论是个体间进行直接议价，还是通过委托代议进行整体估价，都离不开“拒绝权”这一要素。

无拒绝权，则无定价权。那么每个人的实际价格都是0.

这和系统有多大，或系统有多复杂根本没有任何关系。因为无论多大的系统、多复杂的系统，都是由简单系统集合而成的。

越是复杂庞大的系统，个体的不可替代性越低。个体行使拒绝权造成的博弈成本越低。因为你只能行使自己的拒绝权，并不能阻止别人进行交易。

在你描述的复杂方舟中，并不会出现轮流演讲、轮流罢工、轮流否决的现象。理由很简单，这个演讲、罢工、否决的过程，已经体现在集体估价的风险预判过程中了。别忘了，每个人在这个集体交易中，既是出售者，也是购买者。根据理性预期，当分配方案与每个人的心理底线差距不大时，个体选择承担博弈成本，去推翻这一集体估价的可能性并不高。博弈成本实际上是均摊在每个人的收益中，如果个体选择行使拒绝权，意味着自身的利益损失是大于均摊的博弈成本的。用你的话说，那就是这个集体估价”严重偏离实际价值“。

你在获得15个土豆时会不会拒绝划船？10个呢？9个呢？

为什么？因为你的划船价值只有6，你在15个土豆拒绝划船时，你的博弈策略损失大于你的交易损失。你保留了6的划船价值，却损失了15的收益。你的博弈成本是9.而我们的损失正好等于我们的劳动价值负数，分别为-5和-4。我们不但没有损失，还赚了。

既然你的博弈策略只造成你自己的博弈损失，我们为什么要反对你无理取闹？

再看一种复杂的情况。我们劳动比还是6:5:4，但分配方案是7:6:2.这时候你无理取闹，以自己损失1为代价，造成了我的损失1.我是否应该反对你呢？首先这种情况出现可能性很低，因为在你无理取闹之前，姐姐已经先有理取闹了。我反对姐姐没有正当性。同样我反对你一样没有正当性，因为这个交易中，我无偿占有了1。我反对你，实际上是在维护自己的无偿占有。而你反对的理由可能是在为姐姐打抱不平。你觉得我们俩，谁有正当性？

第三种情况：劳动比6:5:4，分配比7:5:3,。你还是无理取闹。我反对你还是没有正当性。因为我仍然是在维护一个不公平的分配方案，仅仅因为我在这种不公平中没有损失。

第四种情况：劳动比6:5:4，分配比6:5:4，这是一个最公平的方案。你继续无理取闹，要求获得15。看起来我反对你总有正当性了吧？错，我还是没有正当性。因为你把价值6的劳动定价15，这是你的定价权。我只能选择接受或不接受，而不能侵犯你的定价权，去帮你定价。我把你定价15的劳动，以6的价格强行购买，等于强行夺取了你的定价权。而我拥有你的定价权，可以把你定价6，也就可以把你定价0.

第四种情况最有意思。看上去，你完全不占理。但实际上，理一直在你这边。这涉及到“集体”的概念。

集体是什么？集体是基于共同利益而组织起来的社会人。这里的**是“共同利益”。没有共同利益的自然人，不属于集体，也未和集体成员进行任何权利让渡交换。是拥有无限权利的自然人，代价是也不从集体中受益。

当你拒绝以6的公平价格出售6的劳动时，意味着你根本不想到达非洲，所以没必要和我们合作。这时候，你已经退出我们这个“因到达非洲意愿组织”的三人小集体了。

我和姐姐的二人小集体有到达非洲的意愿，但是你没有，你不属于我们的集体。所谓集体利益，实际上是我和姐姐的利益，不是你的利益。

我在付出劳动5时，除了获得劳动报酬5，还获得了价值x的“到达非洲”潜在收益。我们的劳动增值了。但是你没有到达非洲的意愿，你的劳动没有增值。

所以，当你没有这个意愿时，我们要说服你参与合作，等于是雇佣你来创造x。而这个x你并未受益。变成了剩余价值。

所以理所当然，我们应该就这个劳动增值部分给你额外的补偿。从我们各自的5和4中，扣除x/2，补偿给你。设x“每天的价值”是2，我们应该各分给你一个土豆，变成8:4:3的分配方案，以说服你合作。

但是你要求的不是8，而是15，怎么办？

于是我对x进行估价，看这个x/2是否值5.如果我觉得值，我就把这5付给你。如果我觉得不值，我在不付给你的同时，等于也放弃了对x的愿望，退出这个集体。

但是姐姐妥协了，把她的4个土豆全给你了。你觉得10个土豆也可以接受，又加入了集体。

但这个时候我退出集体了，你们又得付给我额外的x来雇用我帮助你们。

……

经过一番反复讨价还价，绕了一圈回到原点。最后我们的妥协结果仍然会是6:5:4.

什么，你问如果没有达成妥协怎么办？

很简单：那意味着我们都退出了集体，集体已经不存在了。

那就各自找条小船，自己测量、自己种土豆，自己划船好了。

结果又绕回来了：因为我们无法独立完成三项工作，最后还是得以6:5:4这个大家都能接受的方案合作。

请注意：这个拒绝--退出---雇佣----拒绝---退出---妥协的复杂过程，同样是个瞬间动作，在你提出15:0:0这个完全不靠谱方案的瞬间，就在你的风险预估中完成了。

根据经济理性：你在风险预估中，就应该否决了“无理取闹”这一策略。因为在你的预估中，无理取闹的后果是大家一起死。

即使你承认你完全没有经济理性，不会进行风险研判，也没有关系。当合作无法继续，饿上几天肚子，你就会学会经济理性。

什么，你说你宁可饿死，也不合作？

很好，你很有骨气。但是你这么有骨气，我们怎么敢强迫你划船？你这么有骨气的人，连死都不怕，被强迫划船，肯定会选择毁船，不是么？

当你认为拒绝权会导致“无理取闹”时，等于认为所有人都是没有理性的疯子。当然，任何社会都有疯子。

但是根据简单的概率计算，人数越少，有疯子的概率越少。人数越多，有疯子的概率越多。

在简单系统中，个体不可替代。万一有个个体是疯子，承认他的拒绝权意味着大家一起饿死；否认他的拒绝权意味着他毁船，大家一起淹死。结果不会改变。

在复杂系统中，个体是可以被替代的。承认疯子有拒绝权也没关系。市场会淘汰疯子。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-14 01:28
你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来 ...

前辈在执着的加强自己的观点，但是这只是在向一个不存在的对手出招。

既然前辈反复讲博弈，不知道前辈是否是搞经济或法律专业的。在下不是这些专业的，对博弈不甚通晓，仅根据所知的那点东西，来写一下对前辈这个博弈过程以及相关推理的看法。相关定义字数太多，就不一并贴进来了。
1、关于博弈的类型及前提假设
（1）是否合作博弈？
如果是合作博弈，那么各博弈参与者要兼顾整体利益，如果是非合作博弈则不需要。在下看前辈的案例像是个合作博弈，但是计算方法则完全是依据的非合作博弈。
（2）是否静态博弈？
如果是静态博弈，那么各方需要同时做出决策，动态博弈则不需要。在下看前辈的案例像是个静态博弈，但是计算方法则完全是依据的动态博弈。
（3）是否完全信息博弈？
如果是完全信息博弈，那么各方可以完全掌握全盘信息，最后做出绝对精确的计算结果，这也是前辈得出自身结果的理论基础。而在下一直是按非完全信息博弈来考虑，因为现实中完全信息博弈基本不存在。
（4）是否遵从经济人假设？
很明显，这是又一个前辈得出自身结果的理论基础，而在下用的则是社会人假设。前辈如果对经济或法律方面有所理解的话，经济人和社会人之间的关联，现在学术上倾向于使用哪一种，以及现实社会更像哪一种假设的描述，应该是毋庸置疑的。至少依在下的理解，纯经济人假设早就过时了。

综上，在下认为，前辈在推导过程中，在是否合作博弈与静态博弈两方面有双重标准，计算依据不统一的情况；而在博弈信息与个体假设方面，使用了脱离现实社会的假设。所以在下无法认同推理过程（在下不是很在意那个推理结果，现在的结果不管通过哪种合理的博弈假设，结果都不会差很多，在下更在意的是后边的问题）；退一步讲，即使推理结果是正确的，使用完全信息博弈与经济人假设，也会使结论与现实脱钩。

2、关于归纳法的使用
前辈对普世价值的推广，是基于以下思路：
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B1可以得出结论C。那么可以想见，当N增大时，也也可以通过方法B1可以得出结论C。
这个有必然性吗？
上边我已经提到了，对于假设A1与方法B1的反对原因。那么再说一下，关于这个归纳怎样能让人认可。
以第一数学归纳法为例：
（1）证明当n取第一个值n0时命题成立。n0对于一般数列取值为0或1，但也有特殊情况；
（2）假设当n=k（k≥n0，k为自然数）时命题成立，证明当n=k+1时命题也成立。
前辈要论证在大方舟上（或更大群体）是否理论成立，就需要将博弈、思考、计算、谈判等方面的成本一并考虑进去，探讨在n>=10000时，到底普世价值会产生多大成本，任何统治者以及全体成员是否可以承受，而绝不是想当然的用n=3直接套在n=10000上。

最后再再再重复一次，在下不反对每个人拥有“拒绝权”这一点，请前辈不要在每层中都不停的讲在下拒绝承认“拒绝权”了。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-14 01:28
你仍然在以现象的复杂性，来掩盖意义的直观性。

任何复杂的社会系统，本质上都是自然人彼此通过议价，来 ...

再补充一下
3、前辈的论述都是基于论证：
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B1可以得出结论C。——在下基本同意

以及反驳
当人数N=1,2,3时，基于假设A1，通过方法B2可以得出结论C。——在下不太同意

但是缺少反驳
当人数N=1,2,3时，基于假设A2，通过方法B2可以得出结论C。——比如基于信息不完全假设及社会人假设等

前辈在理论中不停的用C来反证A1与B1的正确性，而在下强调通过其他的A与B得出近似于C的结论，这样吵下去永远不会有结果。

arthurhahn

你既然承认拒绝权，那我们在争论什么？

确实，我算是法律人出身。我关注的始终是个体权益问题，而非组织形式。

你关心的博弈成本问题，固然是个大问题。但对个体来说，只要均摊的博弈损失不大于交易中利益损失，总博弈成本是没有意义的数据。

现代社会不需要帝王师。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-14 20:58
你既然承认拒绝权，那我们在争论什么？

确实，我算是法律人出身。我关注的始终是个体权益问题，而非组织形 ...

在下一直就承认拒绝权，只是反对无条件的滥用拒绝权，这个不是说过很久了嘛……

至于咱们在讨论什么……不就是慕容博那摊子烂事么，前辈立论慕容博按普世价值不当死；在下立论普世价值本身不通，或者普世价值在现世中不具有现实可行性……

唉……

arthurhahn

请百度或维基“权利”的定义。

既然你承认“拒绝权”，则作为一种权利，仅基于自愿原则让渡，以成为集体的一份子，享受集体带来的权利交换让渡收益。义务基于权利的让渡而产生，可以让渡即可以收回。当未与他人产生权利交换时，不存在义务。

所谓“滥用”，是一种纯主观的状态描述。你当然可以反对滥用。但这种反对，是一种主观意愿上的反对，不可能形成约束力。因为你无法对“滥用”进行精确定义。正如你反对铺张浪费，但你无法立法禁止浪费。因为你无法对“浪费”进行客观定义。

你无法真正反对普世价值。因为普世价值基于一种科学精神，即预设我们的宇宙是均匀的，一切规律具有普适性。所谓“普世价值”，即“一般规律”。无论你承不承认，他都同样存在。

你当然可以否认规律的普适性。正如你可以否认水的分子结构是H2O。因为按照你的逻辑，长江水是H2O，黄河水是H2O，亚马逊河水也是H2O,但土卫六上的水不一定是嘛。即使土卫六上的水也是，仙女座星团未必是嘛。

实际上，人类目前确实无法证明宇宙规律是均匀的，仙女座星团里的水也确实未必是H2O。但那不过是车库里的火龙，无法证明也无法证伪。无法证伪的不是科学。社会科学也是科学。

你要证明普世价值不成立，要么证明普世价值在逻辑上不自洽，要么建立一个数学模型，证明某个系统中，普世价值将导致每个个体的博弈成本高于收益。

但事实上，你只是不断增加系统参数，让系统变得复杂，以使证明或证伪变得不可能，或变得不那么直观。

不具现实可行性？笑，计划经济和市场经济哪个更能促进生产力？是市场经济的博弈成本高还是计划经济的耗散成本高？

普世价值没有可行性，难道丛林法则反倒有可行性？一般规律没有可行性，难道不可知论反倒有可行性？

常识。经验。逻辑。理性。科学精神。

yongyuan1995

arthurhahn 发表于 2013-1-8 01:10
这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”， ...

看完全文，除了精妙二字，再也找不出其他恰当的形容，前辈高论，小子佩服，只是在这还有点疑问啊~

从普世价值代入消极自由、积极自由是点头赞同的，再到之后谢逊、李莫愁、萧远山的行为，是触及了所有人的底线，是普世意义上的该死。而慕容博，并不是。则有些不能苟同了。


首先，杀人是积极自由，既然所谓积极自由也就是“做……的自由”，那么自然可以理解为，一个人去杀害另外一个人，这是积极自由的体现，但有时候处心积虑去谋害他人并不是本能的、乐意为之的，譬如甲和乙是生死不渝的好朋友，有一天甲的妈妈遭土匪绑架，土匪曾与乙搏斗，不幸败北，恼羞成怒下以撕票威胁甲提着乙的人头来见，最终，甲牺牲乙多年相交的友情换得母子的平安。从这一点来看，甲是具备去杀害一个人的自由，但这种自由是受外界强迫的，而并非内心真正愿意如此的，既然自由是自我灵魂的体现，甲收到土匪威胁，也就是这种“自我灵魂体现”的自由收到杂质干扰，而收到外界杂质干扰的自由又怎能算是自我本身乐意行使和自在由流呢。当然在这可能有另外一种诠释，就是自由只不过是“纸上谈兵”，能够行使却尚未付诸实践的想法，这自然也不错，不过杀人是具体实践，当然不能只看动机，而要观察事物的发生经过，按前辈所言“做……的自由”即为积极自由，通过甲提剑斩乙人头易老母的举例事件来看，甲是具备去做这件事的资格，但并没有做这件事的自由，因为从始至终，在整件事情背后，谋害亲友甲向来都是处于被动，不得已而为之的。


继而，不被杀是消极自由，既然所谓消极自由就是”不做……的自由“，那么自然可以理解为，一个人不为他人杀害，这是消极自由的体现。这里举例说明，即数十年前一名黑社会老大，带领小弟前去抢劫银行，在一次洗劫银行的过程中，不幸为巡警抓获，后经会内兄弟多方营救，方才幸免于难，不过警方于外界四处张贴告示，扬言抓获这名黑社会头领即要行使枪毙，为了能够保全性命，黑社会老大如同猫头鹰一般，过着昼伏夜出，见不得光的日子，在其黑屋子房里，安安稳稳渡过一生。从这件事情来看，黑社会老大保全性命而蛩伏江湖的做法，是消极的，不够极端的，按照消极自由”不做……的自由“的观点，黑社会老大是能够确保性命无忧，但他因为害怕警方通缉而四处藏匿的做法，最终却也丧失了自由。不被杀害的过程中，消极是具备了，但却遗忘人与生俱来最为宝贵的自由。




结果，前辈论述有符合普世价值观，也有不符合普世价值观的一面，算是介于两者之间，与谢逊、李莫愁、萧远山之流不同，并非普世价值观点上的该死，这一点我自然是极为赞同的。但我想说的是，就算慕容博不该死，谢逊、李莫愁、萧远山之流也未必该死。


这里班门弄斧，略举三人血海无涯路线

李莫愁：结识陆展元→剑意绵绵→展元离别空伤切→大闹陆家庄→血痕留印→血洗陆家壮→情花葬心

谢逊：伴成昆学艺→拜入光明顶→家破人亡→→丧心病狂→血屠武林→流浪冰火岛→皈依佛门

萧远山：雁门关被劫→潜入藏经阁→报昔日宿仇→得无名点化→皈依佛门


统治本身也是被统治的过程，慕容兼而有之，身居两重性，按照前辈的说法，慕容博有他那么一党一派的立场和利益，尚未达到人神共愤的程度。即转渡容让的性质。以我个人看来，陆展元负心薄幸于前，李莫愁滥杀无辜在后，李莫愁日后之所以不通人情、成为一代赤炼修罗可谓拜陆展元所赐，虽说罪无可恕，但远远没有达到世人皆嗤之以鼻的程度。至少，再逢陆展元之时，这位昔日抛下李莫愁的男人内心隐隐会横生一添愧疚；至少由于襄阳战乱而辗转为之代养的郭襄在若干年后会饶有兴味回忆这桩陈年的往事；至少，金书红颜录雕邪李莫愁的结局可谓善终，不似萧远山、谢逊之流为之屠戮，慕容姐姐对这位流离颠沛的女子表现出超常的爱心啊。谢逊、萧远山也是一般，就算他们再为世人所不齿，再为世人唾弃。至少，那个一口一个义父的张无忌始终会好好善待谢逊，至少昔日光明顶的弟兄们不会为难这位曾经的金毛狮王。至于萧远山，至少萧峰愿意扛负其父过往的罪孽，至少他们父子仍然是契丹人心目中的天神。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-15 00:22
请百度或维基“权利”的定义。

既然你承认“拒绝权”，则作为一种权利，仅基于自愿原则让渡，以成为集体的 ...

1、本着前辈的叮嘱，在下查了一下“权利”的定义，不出所料，无甚收获。分歧根源不在在下懂不懂“权利”定义，而在于前辈对这种拒绝权的定义是天赋权利，而在下认为不是。
至于对“滥用”的约束问题，前辈似乎在卖萌吧……古今中外，历朝历代，为防刁民乱政，总是有些比如先打杀威棒一类的办法，虽然不尽合理，但总是个思路。本例中，只要限定发起博弈的人要上缴一个土豆，问题不就解决了？（这当然不是什么好办法，在下只是举个例子）

2、“你无法真正反对普世价值。因为普世价值基于一种科学精神，即预设我们的宇宙是均匀的，一切规律具有普适性。所谓“普世价值”，即“一般规律”。无论你承不承认，他都同样存在。”
这话里边充斥着大定义术，在下确实没法“真正反对”。但“真正反对”之下，在下还是想说，宇宙宏观来看是较为均匀的，但是微观上从来不是。

3、“你当然可以否认规律的普适性。正如你可以否认水的分子结构是H2O。因为按照你的逻辑，长江水是H2O，黄河水是H2O，亚马逊河水也是H2O,但土卫六上的水不一定是嘛。即使土卫六上的水也是，仙女座星团未必是嘛。实际上，人类目前确实无法证明宇宙规律是均匀的，仙女座星团里的水也确实未必是H2O。但那不过是车库里的火龙，无法证明也无法证伪。无法证伪的不是科学。社会科学也是科学。”
前辈这个例子举的没有什么意义，同样的，如果我否认水分子结构是H1*2+O16，那么我的质疑就是成功的。
前辈既然是搞法律专业的，自然懂的谁主张谁举证。在下要是诚心抬杠，明知不可能还非要前辈举出个普世价值的现实例子来，那样有意思吗？正因为在下还是想虚心探讨，所以才在前辈的事例上少许添加类比现实的因素，可是前辈为何总是指摘在下是“不断增加系统参数，让系统变得复杂，以使证明或证伪变得不可能，或变得不那么直观”来推三阻四呢？如果要前辈来举证普世价值的现实意义，前辈除了证明这套理论自身逻辑自洽外，还能怎样做呢？逻辑自洽但是对现实没有意义的理论，每年空想家们都能车载斗量的创造出来。
另外，在下对这套理论的逻辑及前提假设的反驳意见，也粗粗的在99楼提过，只是前辈将其无视了而已。

4、“计划经济和市场经济哪个更能促进生产力？”
第一，这话问的很空泛，没有限制的话，能论证出任何结论；第二，即使有限制，恐怕结论也不像前辈所想那么简单，至少过去百余年经济学界为此已经翻来倒去折腾很久了。
在下眼中，这种质疑正如一种主张，即自己的理论为绝对正确不可动摇的一般普适理论，盲目自信的论辩容易出大破绽。
前辈总是在理论中过于强调自由平等等因素，厌恶“奴役”“剥削”这类行为。这种论调在下也很向往，但是理想不能包打天下，这些东西历史上没人做到（反倒是“开明奴役”屡见不鲜），可预见的将来也没看到有谁能做到。任何一个理论家想要有作为，都必须懂得在实践中让步与妥协，来换取实用性，一个没有妥协余地的理论毫无疑问是没有生命力的。


最后，同情一下半夜还给太座打工的前辈，同时催更小二艳史的新篇章