李莫愁值得原谅么？

a3201595

将红飞 发表于 2015-9-7 11:08
武三通算是李莫愁的直接苦主之一吧。

如果假设李莫愁压根就没有伤害过武三通的家人。仍然是那样的性格。 ...

江湖中人哪来的那么多道德楷模，武林世家也不是六扇门，追杀李莫愁也不是义务，这个不能构成李莫愁做恶的理由

将红飞

熹贵妃 发表于 2015-9-7 11:05
按照你弱肉强食 强者有理的原则
谢逊有地位有武功他去复仇杀人才是符合江湖规则无可厚非
李莫愁是个nobod ...

假设你是江湖世家集团中的一个领导者。

李莫愁这样的人出现了，只能彰显出来你的仁慈。即使你也是欺男霸女，鱼肉百姓，你总不会无故滥杀。至少能让江湖百姓感觉到，他们老大虽然很混蛋，但也是正义的，善良的，底层百姓也会稍稍的对于压迫他们的人一点好感。一定程度了维护了江湖治安。

而谢逊这样的人出现了，他带着几万的砍人的兄弟，不会彰显你自己的仁慈，而是随时有可能灭你全家。这种人不但让平民惊惧，世家也惊惧。

你会怎样做？明显的而己。所以谢逊屠杀。引起的是江湖公愤，而李莫愁屠杀，江湖高层不闻不问。

慕容玄恭

既然这个话题被顶起来了，多说几句。
狐狸几年前的帖子，其实动机也不是为给原著李莫愁的恶行洗地，不论如何苦衷或者事出有因，恶行就是恶行。
只是说世上没有绝对是非黑白，人物评价上，不同的角度就是会得出不同的结论。
诸如白起于大秦是百战军神，于赵人是万恶屠夫；铁木真之于蒙古是民族与国家之父，之于全人类就是史上头号反人类罪的有力竞争者。
李莫愁纵然罪行百死难赎，但被抛弃后走自强而非依附男子之路，武学研发上精进自创武功，这个角度在狐狸看来仍旧是可称赞其武学天赋和奋斗志气的。

原著李莫愁这个文学形象，如果仅仅针对标题【值得原谅么】？那当然不应该原谅，但可以说一句“可恨之人，亦有可怜之因”；原著金庸先生在绝情谷烈火焚身这场戏，表达的也是这个意思。
和小郭襄那些互动，当然不是闲笔，而是说明这个女魔头亦有人性的一面，并非有真正被泯灭。

她的一生在20岁起就被陆展元何沅君毁了去了歧途；而此后金庸先生再没有给过她任何救赎的机会。相比同样恶行累累的裘千仞、谢逊、萧远山、慕容博等人，在原著都得到了救赎。
李莫愁从20-36岁的剧情基本是留白的，有限的出场也是扮演反面BOSS，因此她那之后究竟经历了什么，谁都不得而知，可以各自引申。

最近在增补之前单薄的阿紫剧情，感觉阿紫亦可以说同理，其实如果一出场时过恶尚浅的她，遇到的不是萧峰这样不解风情、善恶观过于分明的鲁男子，亦未必不能得到一点救赎的机会。
细读原著峰紫二人的大量互动剧情，一次次她力图转向光明阵营的试探，都因为萧峰对她本人根深蒂固的嫌恶和不耐烦，而没有结果；让狐狸连续感慨，如果她遇到的是的小二，或许就是另一种人生走向了。

a3201595

小粉丝怎么有种，千错万错都是世界的错的感觉
因为是武林中人，所以死不足惜，因为是乱世，所以因为一个‘阮’字就杀一堆人都是很平常的，因为武林世家没追杀，所以会一错再错

熹贵妃

将红飞 发表于 2015-9-7 11:20
假设你是江湖世家集团中的一个领导者。

李莫愁这样的人出现了，只能彰显出来你的仁慈。即使你也是欺男霸 ...

谢逊敢于去杀那些有头有脸如同宋远桥之流的大人物
也说明了他敢于挑战不畏强权
反观李莫愁只敢拿那些江湖底层平民蝼蚁撒气
境界高低一目了然
真搞不懂你们些使劲给李莫愁洗白给谢逊泼脏水的人怎么想的
要骂一起骂 要捧就一起捧
搞这么些双重标准有意思吗

鑫淼居士

wsjgm 发表于 2015-9-7 10:34
作为小二让李莫愁活下来只能算是游戏需要，作为有志向成为最后登顶一人来说，李莫愁的活着为自己留下无限 ...

太夸大了

李莫愁把得罪的死死的？

无外乎武家父子和程英陆无双，但就这样二三流的武林人士能对渣二造成什么影响？

除非是其背后的东邪南僧北侠为了徒弟私仇不顾一切的联手找渣二麻烦还差不多

慕容玄恭

wsjgm 发表于 2015-9-7 10:34
作为小二让李莫愁活下来只能算是游戏需要，作为有志向成为最后登顶一人来说，李莫愁的活着为自己留下无限 ...

至于游戏的李莫愁，和原著并不相同，这是其一；

原著李莫愁最后天怨人怒众叛亲离，是在她神雕第三部时，反水暗算同行的耶律齐郭芙一干人、打伤小龙女、毒杀天竺僧、杀死洪凌波之后，此刻确实神仙也救她不得了。

而在那之前，郭靖黄蓉也好、杨过龙女也罢，主角一方和江湖正义阵营，其实并没有一定要置她于死地的动机，全真教也被她动心机承了孙不二的情，不便为难；有真正不可解冤仇的，无非武三通、武家兄弟、陆无双等。
更远没有弄到如倚天谢逊、天龙萧峰父子那种整个江湖武林群起攻之的武林公敌地步。

否则的话，黄药师、黄蓉、杨过、龙女们也不会一次次明明早可杀之、却一次次放过她了。

所以呢，主角收容李莫愁，令其改邪归正，成为抗虏事业的一份子；无非就和一灯收容裘千仞一样，其实并不会因此真正遇到很大的阻力；对立面非议主角“因色忘义”已经太多，虱子多了不痒，真真假假，也并不差她这一回。

狐狸撰写剧本时，并无意将李莫愁、梅超风、阿紫这些大小魔女全盘改写生平事迹成好人，坏人就是坏人，包括东方影也好、黛绮丝也罢，都是深刻揭露而非刻意回避其性情的凉薄、狠毒、冷酷，

只是坏人也一样可以为我所用，投入到抗虏卫国的光明事业中来，美帝和苏联二战时不也一样动员了大批穷凶恶极的死囚犯上反法西斯的一线战场么？

狐狸的价值观，一向是民族国家大义高于世间其他一切法则，

李莫愁千错万恶，至少原著中民族大义这一项上大节无亏，裘千仞这样出卖国家民族做汉奸的尚且可以在原著中得到救赎机会，李莫愁又为何不行？

将红飞

a3201595 发表于 2015-9-7 11:20
江湖中人哪来的那么多道德楷模，追杀李莫愁也不是义务，这个不能构成李莫愁做恶的理由 ...

并非如此。

你还是没有懂李莫愁对于江湖的意义。

江湖本身是个金字塔结构。有几种人完全可以在这个金字塔结构下，下层与中上层交流。
打个比方说，江南七怪就是典型。他们存在的道理，是宣扬武林世家，与大门派。虽然偶尔管点江湖鸡毛蒜皮。但是无伤大雅。他们根本没有真正意义上的江湖资源。没有房子没有地。但是却是江湖向天下人宣传自己的一个移动平台，所以他们只要不沾惹武林上层对于江湖资源的刮分掠夺。就不会有人管他们。

那么李莫愁就是完全相反的江南七怪。
区别只是江南七怪是正面宣扬，李莫愁是用她的狠毒反面衬托出来武林世家，与大门派的“仁慈”
所谓的鲶鱼就是大祗如此。所以李莫愁的行为，是蓄意也好，无意也好，契合了当时江湖的一种“另类”生存模式。

李莫愁并不是无敌的，别说五绝级别，杨过率领上千武林人士去火烧蒙古军粮。那里随便拉出来两三个，就能揍得李莫愁找不到北。
其中典型的，就以史家兄弟，黄河五鬼为例，李莫愁能打得过他们哪一帮？

横行江湖数十载。杀人盈野，却无人管。这种奇葩的事情发生了。只能说明，江湖的黑暗。说明不了李莫愁本身。
如果现代有人，能够连杀几十人，警察局不管，政府上层不闻不问。那么我们所关注的事情，早不是杀人犯本身，而是这个社会制度还需要不需要的问题了。

将红飞

熹贵妃 发表于 2015-9-7 11:36
谢逊敢于去杀那些有头有脸如同宋远桥之流的大人物
也说明了他敢于挑战不畏强权
反观李莫愁只敢拿那些江湖 ...

本来就是双重标准啊。

平民和当官的，在现代同时犯法，当然当官的罪加一等，有什么好奇怪的。
谢逊敢去杀宋远桥有什么了不起的？
谢逊虽然而不知道自己被内定为明教下任教主，但是也绝对是江湖势力排行前三十的人物。
宋远桥是谁？就算是内定为下任武当掌门，也就是说至多宋远桥也是和谢逊平起平座的。敢不敢能说明什么？

人家李莫愁才是真女汉子。
你自己算算，东邪，南帝，北丐，郭靖，黄蓉。杨过，金轮。得罪了个遍。
东邪不多说，陆家本身就是东邪派系，直接的讽刺就不用提了。那首打游诗就算了。
南帝。何沅君也是南帝派系。
北丐，至于李莫愁揍了多少丐帮中人就不跟你算了，应该是数不过来的。
郭靖黄蓉。先不说间接的。就直接的，直接教育郭芙就够了吧。
杨过那根本已经牵扯太多了。
金轮。三人抢郭襄，你也看到了，莫莫那是真的无所谓。

论胆量，女汉子，呵呵。

墨天心

慕容玄恭 发表于 2015-9-7 11:38
至于游戏的李莫愁，和原著并不相同，这是其一；

原著李莫愁最后天怨人怒众叛亲离，是在她神雕第三部时， ...

{:13_580:}本来就不可以指望江湖人的普遍道德观，路见不平拔刀相助也罢了，为了一堆素不相识的普通人千里追杀李莫愁那是什么鬼...
毕竟神雕也不是温瑞安的《四大名捕》位面...

说明李莫愁还是有情商的，可以招惹的就顺手杀了，灭门也无妨，武三通孙不二她就处处留情。黄蓉也不愿意招惹。

这点来说李莫愁还是很符合江湖规矩的。

ruohan_xingtian

熹贵妃 发表于 2015-9-7 10:27
我从来都是以书作为出发点来讨论
谢逊有没有诚心悔过书中自然写得清楚
如果你用游戏中的内容来讨论

那李莫愁被原谅原来是书中的段落喽？
这种对话早就可以结束了

慕容玄恭

熹贵妃 发表于 2015-9-7 10:51
相对于全家被杀这件事而言
被分手不仅是江湖中更是人生中正常的不能再正常的一件事了
李莫愁连这点心理因 ...

不妨想想，为什么同样是杀人行恶，原著里一次声讨谢逊，一次声讨乔峰，都是武林群豪各大派群起攻之，而李莫愁却并未落到这种武林公敌的地步呢？
就是因为，谢逊杀的基本都是有头有脸的江湖人、或他们的亲眷；乔峰（被误认为）杀的是少林丐帮的头脑，之后聚贤庄几百条人命，也全都是武林中有头脸的大小人物；

而李莫愁除去和她有直接过节的陆家庄，杀的大体都是无辜平民路人；遇到了全真教，耍心机以公平决斗之名打伤孙不二，送解药赚人情；两次碰到郭芙便主动知难而退，否则十个郭大也送命了。
武三娘为夫吮毒之死，更可说是个非出其本意的意外。

而无辜平民路人的性命死活，其实武林中人向来都是嘴上说说、其实并没有人很当回事的。

如谢烟客、丁不三这样随手杀路人如杀蝼蚁，一样能得个“亦正亦邪，奇人也是异人”的江湖风评。
白自在这样连杀十几个弟子和无辜的医生，废了自己掌门大弟子，最后疯病一好，又哪有人会找他追讨公道？

叶二娘几十年杀了八千上万个无辜婴孩，只因皆是平民的子女，正义侠士们也就嘴上骂骂四大恶人；一见她甘愿为武林大佬玄慈而殉死，马上人人都敬佩其所谓的“义烈”了。

狐狸甚至深深怀疑，如果李莫愁因为陆展元夫妇已死就灰心下放过了陆家庄，也没有打伤武三通导致武三娘之死、进而得罪南帝一脉之事；
单单是随手杀路人店小二的做派、毁船行杀农妇的恶行，谁不长眼调戏就杀谁的作风；没准也就和谢烟客、丁不三等人一样，依旧当她的“赤练仙子”，而不是“赤练女魔头”呢。

这本身就是金老塑造的这个江湖世界的黑暗和不平等。侠客们高手们但凡一旦被废去武功，就被称为“废人”，很多恶人一旦被废去武功，就被正义一方认为大仇得报，生不如死；典型例子就是谢逊。
狐狸第一次读到这两字就心寒之，也就是说在诸位正义侠士眼中，其实我们这样没有武功的普通人，都是所谓“废人”，和他们从来并不是同类；反而那些如李莫愁欧阳锋这样的恶人高手，更是他们的同类了。

雕邪收李莫愁前，那个小二先废掉李莫愁武功，以向一灯等一干人谢罪做交代的情节设定，难道真是为了洗武功发福利么？其实就是狐狸对这种价值规则的反讽，也算是种恶趣味。

a3201595

将红飞 发表于 2015-9-7 11:38
并非如此。

你还是没有懂李莫愁对于江湖的意义。

{:13_448:}那里面有几个能对付的了冰魄银针的

将红飞

a3201595 发表于 2015-9-7 11:28
小粉丝怎么有种，千错万错都是世界的错的感觉
因为是武林中人，所以死不足惜，因为是乱世，所以因为一个‘ ...

世间本身不怕有罪恶，怕的是罪恶当不能被正义所驱除的时候。所产生的社会连带作用。
到时候黑暗的就不是社会，而是人心了。

李莫愁如果最初的杀戮就能够得到制止，最初的杀戮就能够被制裁。
那么肯定是罪有应得。那就没事了。
只是原因在于：没有人去制裁她。

现代人永远不能怪世界错，都是人的错，那是因为现代法律，现代公民权为基础下的人文理论。
而那个时代，没这些基础，所以上层的所谓杀不杀人，以杀人的数量，以无辜来论刑。甚至论人性，是非常不客观的说。

如果一个时代，赋予了你可以欺压别人的特权。那么你用了。不是你的错。
如同于地主就可以欺压佃民，这没错。你要改变的，不是去杀地主，而是要去改变土地所有权。
同理，那个世界赋予了，武林人士可以杀戮，不受制裁，那么用了，也没什么错。只是李莫愁杀得过份了罢了。

慕容玄恭

原著慕容复的形象虽然在《天龙》第五部被毁得不成样子，但在第一版《天龙》原著里，却是闪光异常。

狐狸极喜欢的一段，就是珍珑棋局初登场时，

【玄难向那僧人瞧去，认得是本寺的第三代弟子，只是少林寺中第三代弟子一百余人，玄难德高望重，极少与之谈话，除了十余名年纪较大，或是武功出类拔萃者之外，玄难多不记得他们的名字。这个青年僧人貌却不出众，技不惊人，玄难只记得他是本寺弟子，却不知他的法名，说道：“你……你怎么到这里来了？”这僧人道：“弟子虚竹，奉师父之命，送一通书信到五台山清凉寺去，归途上回到这三位施主。这位施主……”他指是叶二娘道：“抓住一个小儿，要挖他的心肝来吃……”
　　玄难“哼”了一声，双眉竖起，神色极是威严，向叶二娘望去。叶二娘笑道：“世上之人，都称小儿为‘心肝宝贝’，可见小儿心肝味道之美，天下皆知。你少林寺的和尚，一定是吃过不少的了。”玄难道：“罪过，罪过！”心下却是怒极，若不是功力消失，当时便要一掌向这妖妇拍去。叶二娘笑道：“你这个弟子年纪轻轻，却是爱装假道学、假正经，居然来劝我放了那个小儿。小妹问他凭什么多管闲事，他还不肯说出自己的来历。我三弟恼起上来，抡了他几个耳括子，他胆子倒也不小，竟敢还手。三弟本来当场便要挖了他的心肝，但是老大看出他是少林弟子，说道不可伤他性命，于是狠狠打了他一顿，带在他身边。”虚竹道：“弟子资质愚鲁，学艺不精，损了少林寺的威名，当领重责。师伯祖，这位女施主竟然将一个活泼可爱的小娃儿开膛破肚，挖了心肝来吃。请师伯祖出手，除此世上一害。”段延庆、叶二娘、南海鳄神三人见到玄难的形貌，又听虚竹口口声声称他为“师伯祖”，知他是少林派的高手，三个人心下都暗自戒备，却不知玄难此时功力已失，武功不逾常人。叶二娘笑道：“春秋哥哥，你瞧这小和尚可有多忘恩负义，咱们饶了他的性命，他却来挑拨是非。”突然间只听得嗤的一声响，跟著又是啪的一声，众人眼前人影一晃，不约而同“啊”的一声叫了出来。王玉燕羞得满脸通红，叫道：“表哥，你……”但见叶二娘胸前衣衫撕破，露出雪白的胸脯，原来慕容复听虚竹说这女子挖食小儿心肝，玄难却迟迟的不肯动手，忍不住心头火起，当即施展“虎爪功”，右手五指成爪，插向叶二娘胸口，这一下去势快极，本是慕容氏所谓“以彼之道，还施彼身”，叶二娘闪避不能，招架不及，立时便要给他血淋淋地将心肝挖了出来。岂知丁春秋动作也是神速无比，左掌拍出，击向慕容复的手腕。慕容复这一抓若是抓实，固然能杀了叶二娘，但自己的一条手臂，却也就此废了，当即变抓为掌，与丁春秋对了一掌。两人身子一震，同时退后一步，他变掌之时，五指一带，抓无意中将叶二娘胸口的衣服扯下了一大片。丁春秋在仓卒之际，不及行使化功大法，和慕容复这下对掌，乃是以硬碰硬，两人都感对方功力了得，心头微微一震：“果然是名不虚传！”慕容复一击不中，无意中却扯破了叶二娘的衣衫，不禁心下大是惭愧，说道：“得罪了！”众人只道叶二娘衣衫被扯，定感羞惭，立时便要遮掩，哪知她若无其事，反而洋洋自得，媚笑道：“青年人都是急色儿，大庭广众之间，也敢对老娘横加非礼。春秋哥哥，你也不用喝醋，我这颗心只是向著你，这种小白脸靠不住得紧，莫瞧他相貌英俊，我才不跟他相好呢。”王玉燕气得粉脸通红，道：“你……你也不怕羞，妇道人家，说这种话！”叶二娘双肩向后一撑，将破洞扯大，胸口的肌肤露得更加多了，笑道：“小姑娘，你不解风情，这种风流公子不会喜欢你的，要不然，他怎会当著你的面，伸手来摸我胸脯？”玉燕怒道：“不是！他不是！你胡道八道！”】

这才是真正身体力行了“众生平等”，视武林中人与平民百姓一视同仁，好男儿当如是。

将红飞

a3201595 发表于 2015-9-7 12:05
那里面有几个能对付的了冰魄银针的

晕哦。那同理能用玉蜂针的杨过岂不是早可以天下无敌了？
可是事实上你懂的，玉锋针连霍都打不过吧。要不然还耍什么打狗棒法，玉女剑法。

李莫愁可不是东方不败，那针是天差地远的两种效果哦。

rudichow

鑫淼居士 发表于 2015-9-7 11:16
我的观点恰恰相反

正常人情感不顺都会有发泄的途径，江湖人也是

謝遜殺人部份是他復仇的一環
或許每個都是有名有姓的
不過知道並不等於記得
除了空見神僧外
他們有什麼讓謝遜印象深刻到20年來每一個姓名都記得清清楚楚別人一報就馬上能反應出來?
無非是20年來都有在懺悔死在他手上的每一個人吧
當然這只是我在看完吐口水那一幕後我自己的感想

那莫莫那種感覺來了就死一個的就沒什麼姓不姓名不名好說的了

a3201595

将红飞 发表于 2015-9-7 12:18
晕哦。那同理能用玉蜂针的杨过岂不是早可以天下无敌了？
可是事实上你懂的，玉锋针连霍都打不过吧。要不 ...

{:13_448:}

李莫愁横行江湖，武林人士尽皆忌惮，主要还不因她武功，而在她赤练神掌与冰魄银针的剧毒。《五毒秘传》中载得有神掌与银针上毒药及解药的药性、制法，倘若流传出去，赤练仙子便似赤练蛇给人拔去了毒牙。

wsjgm

金老所有小说里特别正义形象的人特少，大部分显示人心险恶的，即使正气凛然的洪七公也不是特别正义，这些人物心中把普通人完全不当回事，大部分正义人士很少有站出来维护正义的表现，七怪仅有的篇章算是个例外吧

鑫淼居士

rudichow 发表于 2015-9-7 12:21
謝遜殺人部份是他復仇的一環
或許每個都是有名有姓的
不過知道並不等於記得

呵呵，阁下不觉得你的话里有矛盾么？

谢逊从28岁被杀全家开始杀人，一直到41岁才遇到张五和殷素素

这其中13年谢逊是不断杀人的，也不会有什么悔过之心，若不是在杀人前仔细研究其详细信息

就算成了瞎猫想悔过也难记住自己十多年前杀的路人甲！

更何况谢逊所杀之人有的武功并不弱，若不是成昆暗中相助，谢逊早就死了，难道谢逊杀比自己强的人也不研究其弱点么？！