李莫愁值得原谅么？

将红飞

西方国家一些人告强奸案，或者现在的天朝也是一样的。因为男性根本不把女性的贞洁与爱情当成一回事情。

自然很多的朋友也不知道到底在封建时代，女性的爱情有多重要，在一个没有电，没有石油的时代，在一个女人在社会的承认度远远不如男人的时代，往往一个女人的一生幸福与否，就要看感情路是否一帆风顺。子非鱼焉知鱼之乐，子百鸟也不知天高冷。我不知道为什么总有人以自己的角度去蓄意的把李莫愁受伤害的程度降低再降低。

事实上谢逊作为男人，他妻儿全死，他能重娶。而一个女人被男人抛弃如果人尽皆知，就有可能成为荡妇，如果这个女人还不反抗的话，自杀或者妓女的一生就是他的结局。各位不妨想想，仪琳如果没有碰到令狐冲救护会是什么样的结果。如果假设周芷若被鹿仗客XOXO又是什么样的结果。不要跟我提莫莫身上的那个守宫砂，因为天下没有男人信，莫莫在被抛弃之后，还是处女的。

反抗有理，并不仅仅只是莫莫的反抗带有女权主义的一些影子，而是这个女人，作为一种榜样，能够带动更多的女人反抗。这就是莫莫值得原谅的地方。

莫名相思

補充一點：
莫莫在絕情谷受到公孫止慫恿要害女兒來救自己～
當時莫莫的反應是拒絕的！
由此觀之所謂冷酷、殺人如麻之類的流言，未足採信～

傳說沅江上的命案是莫莫幹的，誰說的？
縱是莫莫親口承認～
黃老邪還說天下間的惡事都是他做的～
你信嗎？起碼我不信～

李莫愁在陸家莊印了九個血手印，但最後陸無雙沒有死（程瑛也是）！
天龍寺僧人鎮壓莫莫於何沅君婚宴，
莫莫果斷十年不來報復…

如此信義之人…當真惡毒？語帶保留…

科瓦尔天体

将红飞 发表于 2012-6-23 14:33
西方国家一些人告强奸案，或者现在的天朝也是一样的。因为男性根本不把女性的贞洁与爱情当成一回事情。

自 ...

不对，无论是宋朝的历史还是金书的逻辑，即使寡妇再嫁也不是什么了不起的事情。

【寡妇再嫁，事属寻常】——《射雕英雄传》第十一回

失恋比父母妻儿遇害更悲惨这样的逻辑，您自己真的相信？

其实，主角因为李莫愁是美女而袒护她，这本也没啥。毕竟主角也不是道德感无穷的主儿。这和剧情里的张无忌袒护谢逊、赵敏一个道理。

将红飞

科瓦尔天体 发表于 2012-6-24 09:39
不对，无论是宋朝的历史还是金书的逻辑，即使寡妇再嫁也不是什么了不起的事情。

【寡妇再嫁，事属寻常】 ...

寡妇再嫁和美满婚姻不是一个概念。。。宋朝以我个人的了解，感觉宋朝虽然没有明清对女性的迫害那么深重，但也不是相应的尊重的，整个宋史之中女性也完全是一个附属品。小龙女嫁给杨过尚且也得要说，是我出嫁从夫，还是你尊师重道。。。当然这是小龙女的好意的预谋，但就从这二人交谈，也直接说明了女性社会地位是啥样的了，如果小龙女都知道的社会俗观，那一定基本就是社会常规。

将红飞

科瓦尔天体 发表于 2012-6-24 09:39
不对，无论是宋朝的历史还是金书的逻辑，即使寡妇再嫁也不是什么了不起的事情。

【寡妇再嫁，事属寻常】 ...

另外，就是金老也不能把宋朝的每件事情，都算成常规，比如宋朝那时代，还没有玉米这一说。。。金老就忽略了。。还有的就是男女观念这一点。男可以再娶，女不能再嫁，纵然社会上的这种贞洁观念是个由松而紧的过程。但宋代这完全的不平等已经出现了。只不过在不同的地区可能没有明清那么紧而己。重要的是：唐代允许妇女改嫁，宋代不允许。。。所以金老的说法，和史实说法是相背的。但我们就算纯以武侠小说里的允许改嫁，也得要有敢娶的人。。。显然李莫愁是不可能找到敢再娶她的人的。这就像东方不败在原著里，想当女人一样。永远只是镜花水月。

科瓦尔天体

将红飞 发表于 2012-6-24 14:57
另外，就是金老也不能把宋朝的每件事情，都算成常规，比如宋朝那时代，还没有玉米这一说。。。金老就忽略 ...

宋史我不太熟，但我记得易安居士就再嫁过。再者说，既然论小说，当然以小说逻辑为主。

没人敢娶李莫愁，到底是怪陆展元多些？还是李莫愁自身多些？李莫愁杀害那么多无辜，他们就没有爱着和被爱着的人么？

主角欣赏李莫愁愿意袒护她，人之常情。在谁拳头大谁是理的江湖不足多怪。武当七侠袒护殷素素，张无忌袒护谢逊，萧峰袒护萧远山，莫不如此。但也就仅此而已。

将红飞

科瓦尔天体 发表于 2012-6-24 17:27
宋史我不太熟，但我记得易安居士就再嫁过。再者说，既然论小说，当然以小说逻辑为主。

没人敢娶李莫愁， ...

我不是这个意思的。。

女人总有女人的心思的，就算是心里渴求一个男人，难道能到大街上去说："上天，赐我一个精壮的男人吧。。。"那成什么了啊。如果莫莫假设说出来：“我欲择一夫婿，终其一生，倘不负我，我必不负你~~”当时莫愁惊才绝艳，在江湖中就没有一个武林人士对她有想法么？不可能的，要说正道没有也就罢了，至少公孙止那类人也是一大堆的，怎么可能没有人？不可能的根本原因是：盖因李莫愁本来的要求就高，至少不能比陆展元差，要不然她怎能甘心？成就在陆展元以上的人，江湖又有几人，又有适龄的吗？即使是这样子，除却一堆咸猪头的猥亵男人会找到她以外，可能不会别人了，其它的男人，要去看世俗的看法，要看身份，要看影响等等。

李莫愁的不可能不是因为世道不允许，亦不是因为她执念，而是因为天下男人皆不懂女儿心，就算是天生曾经懂的，也在滚滚尘世中，洗掉了那宝贵的先天灵感，过多的世俗理念污染了本身男儿的玲珑心思，使得他们离莫愁的心越来越远。所以李莫愁一句真言道尽了她的想法：天下男人皆薄幸。。。。道尽莫愁的内心。

霜染白狐头

将红飞 发表于 2012-6-24 18:01
我不是这个意思的。。

女人总有女人的心思的，就算是心里渴求一个男人，难道能到大街上去说："上天，赐 ...

冤有头债有主，咱们批的不是李某反抗，要是她找陆展元报复有人会说她大魔头？她感情失败就要拖几百个不认识的人给她陪葬，没这个道理吧？

将红飞

霜染白狐头 发表于 2012-6-24 21:54
冤有头债有主，咱们批的不是李某反抗，要是她找陆展元报复有人会说她大魔头？她感情失败就要拖几百个不认 ...

关于论据我已经说过多次了，也表明了为什么。。。不过你没看到。再说下吧。

个人认为武侠社会和现代社会有根本的不同。。。仙侠的西游记中，作品中借南华真人套用了庄子的一句真言：圣人不死大盗不止（原意非如此，庄子述的是社会相对观念，而西游记里说的是直意），说明了仙侠社会的盗的来源，事实上南华真人就是认为圣人是偷天大盗，有他们在，才有相应的匪和邪道。倘若“道”这个东西不再存在，人类才能真正幸福。就是因为鸿钧的天道在，所以仙在，所以魔在，所以妖在。于是我们可以说仙是正义，魔是邪恶。其实就是魔比仙邪而己。圣人的道是仙侠的基础。只要有人修了仙，成了仙，必然有人相应的修成魔，如果没有了其中之一，则另外的，也便不再存在，仙与魔是相应的。同样，圣人与大盗也是相对的。

武侠中的，有魔头，也有大侠，其实也完全可以套用这个理论，如果没有了魔头，那么高高在上的大侠，其实也是盗。正是因为有了魔头，才有了侠。这二者是对应的。但对于我们的思想观念而言。其实侠也好，魔头也好，都是相应的以武犯禁的特殊人士，所以皆高高在上，无有分别。我们做个假设，如果武侠小说，完全不再有负面的BOSS存在，那么杨过随便偷窃，黄蓉郭靖，随便整人，是否也算是盗的范围之内呢？这当然是肯定的。就是因为他们相对应的，有莫莫这样的人士简称魔头，所以他们成了侠。。。但综合来说，这二者其实是一类人，即武林人士，失去了一者，另一者也不存在了。

其实从真正百姓的角度来说，毁灭天下所有武林秘笈，让武林人士这个势力彻底消失，才是真正的正义。只去求取武林中人士的个人操守，成侠不成魔，那永远是人为刀俎我为鱼肉。不科学的。

所以我对于莫莫的观点便有了如下说法：既然是江湖人，既然属于武林人士的范畴，那么他们本身的道德观念，其实是仙侠中的观念也没啥不同。即是：天有道，道分六门，修罗一门未尝不是道。若天下有侠。那么魔头未尝不是侠的一部分。以世俗人的标准去衡量武林人士的可原谅否，其实是在用一种普世价值观去衡量未知世界一样苍白。

云海听潮

将红飞 发表于 2012-6-24 23:39
关于论据我已经说过多次了，也表明了为什么。。。不过你没看到。再说下吧。

个人认为武侠社会和现代社会 ...

不能因为圣人大盗这种天然对立存在就否定善恶评价吧。

将红飞

云海听潮 发表于 2012-6-24 23:56
不能因为圣人大盗这种天然对立存在就否定善恶评价吧。

没有呀。莫莫混帐的地方多了去了。比如把徒弟当成踏脚石，比如说杀人家满门收人子女蹂躏，比如说强抢师门秘籍等等。一大堆的事情。但我却没把屠杀平民算作莫莫的混帐的地方过。

我基础说的意思是：武林人士，本就是盗，就算中有侠。也仅仅只是武林的一部分。武林本无所谓善恶一说，有善恶的仅仅只是人。但武林人士的存在，对普通人而言就是恶。原因是那个世界，不是百姓的世界，其实是侠的世界。侠可以在这个世界超脱法律，超脱社会管束。可以为所欲为，本来这就是社会的不足。就像一个不对官员进行监督的社会，官员贪X污你不能只怪官员不够自律一样。同样一个武侠社会里，武侠本身就拥有可以屠戮平民的能力与实力，你却无法去制约他，那么武侠中人不自律，变成杀人狂，也不能去单纯怪这个人一样。--------------

打个比方来说吧，观音家的金鱼精，下界吃了一大堆的童男童女，这在我们看来是十恶不赦的，可是在最后依然被观音所救，回去证他的妖道。但在仙道人看来，没啥了不起的，金鱼精也同样没认为，孙悟空也好，唐僧也好，都没有认为有什么不对一样。（吸食童男童女脑髓这个权力是谁给金鱼精的？话说其实最终的是道给的，或者是吴承恩给的。）

莫莫本来就是在这样的一个社会，她本身拥有逆天的力量，可以为所欲为，可是却曾经以本心的去生活，结果遭受重创。结果她拿起了自己可以行使的权力。（滥杀无辜这个权力，不是别人给的，就是金老给的，或者说武侠社会给的）这在莫莫的角度来看，没啥不应该的。因为她本来就可以这样去做事情。就打个比方说吧，某君本来能够抢银行的能力，但某君自食其立去社会，结果被社会鄙视，最后某君结果抢银行了。我认为某君可以原谅的。就是这么简单。同时莫莫杀人了，未必就是武林中的恶，而害了同门，杀死徒弟，杀人杀不干净留下隐患。就是武林的恶了，事实上莫莫的命运最终还是因为他武林中的恶终结。

天意难问

将红飞 发表于 2012-6-25 00:15
没有呀。莫莫混帐的地方多了去了。比如把徒弟当成踏脚石，比如说杀人家满门收人子女蹂躏，比如说强抢师门 ...

原来还有这个地方，新人表示以前不知道，在主板转了半天没看到你
将红飞你还在为李莫愁声援啊，你不累我都看累了

将红飞

天意难问 发表于 2012-6-25 01:31
原来还有这个地方，新人表示以前不知道，在主板转了半天没看到你
将红飞你还在为李莫愁声援啊，你不累我 ...

明后天就不来了。。。没有球可看。。。呵呵。

天意难问

将红飞 发表于 2012-6-25 01:35
明后天就不来了。。。没有球可看。。。呵呵。

我已经看开了，这个问题没什么好讨论的，就看立场了
在平民眼里李莫愁十恶不赦，在江湖标准里就模棱两可了。
今晚你支持谁？我是英格兰粉

将红飞

天意难问 发表于 2012-6-25 01:38
我已经看开了，这个问题没什么好讨论的，就看立场了
在平民眼里李莫愁十恶不赦，在江湖标准里就模棱两可 ...

90分钟平局，两队要加时赛或者点球决胜负。这是我压的。总的来说感觉这两队实力相差不多。

天意难问

这些年英格兰很萎啊，期待今年的表现
其实我主要是喜欢看英超

将红飞

天意难问 发表于 2012-6-25 02:11
这些年英格兰很萎啊，期待今年的表现
其实我主要是喜欢看英超

是啊，确实。。。这个我承认。准备看比赛吧。话说到此为止，这不是足球区就先不聊了。

jy00884665

无意中发现此贴，一口气看完了全部。。
JJ当得起言辞如刀，出手如电啊，各种旁征博引，相当犀利。。
我虽然不赞同JJ此观点，不过的确反驳不了。
总得来说jj的论就是一个循环了，只要推不翻古代是男权社会这一点，那李莫愁就是值得原谅的。。
我认为这个逻辑是有问题的，什么时候受害成了为恶的通行证?那9成的恶人都没有罪了，萧远山，谢逊更是情有可原。。
其实LZ的意思很明显，不是说不能接受李莫愁，而是不能接受毫无悔过之心的李莫愁。。
李莫愁的恶不说比萧谢过之，相当总是没问题的。。
而莫容二丝毫不给萧谢机会，对李却不多说一句，这双重标准也太过了吧，至少加一个劝其悔过的剧情。。
这样对比萧峰无忌对其哀求，那再大笔墨说与萧的兄弟之义就太讽刺了，谢逊的话答应了无忌不亲自出手也算勉强做到了。。
不过每个人心中的那杆秤不同。
这又是另一种的双重标准了。。
无力的支持楼主！{:13_427:}

kiteflylake

查良镛 发表于 2012-6-21 10:32
　也许是《明史》主编张廷玉等人对暴君朱棣有恻隐之心，《方孝孺列传》只是说他被凌迟磔杀，并未记载被灭 ...

好吧，问题转向。
比起李莫愁该不该死，我更关心的是方孝孺到底有没有被诛十族。

你举的证据都是隔了上百年之后的记载，没有说服力呀。
所以，目前我更倾向于没有被诛十族的证据。

你还有没有更有力的证据，没有的话，我就判负了。

查良镛

kiteflylake 发表于 2012-7-30 18:45
好吧，问题转向。
比起李莫愁该不该死，我更关心的是方孝孺到底有没有被诛十族。

我已说过，这件事并没有用摄像机拍下来。也找不到一个亲眼见到了现场的证人。我不知道有没有事件发生的数十年内的史料，也不知道可不可能有这样的史料，如果有当时记载下来的史料的话是否可信我还是不知道。但是，当时是存在发生这一灭迹人性的惨案的社会条件的，这一点是毋庸置疑的，要不也不可能产生这样的传闻。这一点就足以让人感到不寒而栗了。谈论600年前的一件事，对现在的积极的意义是其借鉴作用，而不是讨论当时的谁是谁非。这件事的启示作用就是：强势的君权，一君万奴是会发生极其变态的人类悲剧的。这个讨论的积极意义在此。

如果你一定要把这件事当成一个案件来破的话，按照谁主张，谁举证的原则，会有如下思路：
如果我主张朱棣诛了其十族，该我举证，我的证据是那些史料上的记载。你主张那些史料不可信，请你举证。按照一般看法，那些文献都是古代传下来的，其主要目的是记录发生过的事件，存在多种不同的史料记载着这件事，所以不是单一证据。所以你需要再举证才能说这些证据不真实。