由潼关剧本想到的——隆中对未必是正确的，刘备那时最该伐魏，而不是西进入川

高分子

我这里也就是事后诸葛亮，因为按照历史来看，刘备西进入川，虽然使刘备强大了，但刘备的强大反而让孙权觉得刘备的威胁更大于曹操，而且刘备的分兵也使得留在荆州的核心将领大减，

对孙权的防范也降到了最低。
入川难，出川也难，川蜀乃固守之地，但以川蜀却难以进争天下。
若当时趁孙刘联盟尚在，马超这个盟友也尚在之时，共同讨伐曹操，天下怎样还真未定呢！

另外再吐槽一下三国12这个游戏，那些固有科技很让人搞不懂为啥一开始只是白板，所谓势力特色，是应该突出的，
弄个白板科技，让人慢慢研究，真让人受不了啊！

Anarchy

占了天府之国都这样了，不入川还打个毛啊

大多数人都只注意到了隆中对里面关于三分天下的部分，其实诸葛亮说的很清楚了，占据荆州和益州只是基础，要等“天下有变”后，再从益州和荆州出兵，才有可能平定天下。所谓的“天下有变”，说白了就是魏国自己先乱，比如曹操死了以后他的几个儿子为了争夺储君的位子大打出手，就像袁绍和刘表的儿子一样。

因为就算刘备有了荆州和益州，综合实力也远远不及完整的曹魏，就算把东吴的地盘都给刘备一样打不过。只有等魏自己内乱分裂，每个分裂出来的势力实力都不如刘备，蜀国才有翻盘的机会。

但是事实是曹魏很稳定，司马懿篡权后晋也很稳定。反倒是蜀汉自己先丢了荆州断了一条腿。

taoyanlong2819

楼主异想天开了。刘备拿什么北伐？要钱没钱，要兵没兵。曹操赤壁就是败了瘦死的骆驼比马大啊！中原那么大，刘备有几个将领？即使像你说的，刘备北伐，孙权就不会背后捅刀子？你当孙权是傻帽？和马超结盟？马超凭什么和刘备结盟？马超那智商能结盟么？三国鼎立，鼎立啊鼎立，刘备一心要灭了曹魏，曹魏一心要灭了蜀汉。而东吴，一直是为了平衡这个局面，他不愿看到谁做小，也不愿看到谁做大，那样才能长久下去。

oreocat

{:2:}问题你不入川不代表别人不入川，周瑜不就拼命想带小乔去四川看都江堰嘛。再说刘备和孙权都不是傻子，挑软柿子你懂得……

kaka8330

楼主的确是把游戏和历史混为一潭了，游戏里修改器你想打谁就打谁

Ψ流浪的凌

不入川  刘备那里有70W兵马？

starsea8792

刘备什么时候有过70万兵马。。。。。。。。。。。。
罗大忽悠不可信啊。。。。。。。。

ff_doraemon

starsea8792 发表于 2012-5-15 17:02
刘备什么时候有过70万兵马。。。。。。。。。。。。
罗大忽悠不可信啊。。。。。。。。 ...

{:12_425:}他不是开玩笑的吗。。。你吐槽点太低了

自由骑士sj

笑谈啊，不入川，连根基都没有，还打个毛啊。赤壁之战时，曹操总计20万人马，刘备约1万人，孙权约5万人，赤壁之战后，刘备占了部分荆州总计才几万人而已，这样去伐魏？刘备拿下两川之地后，实力最强大的时期不过十几万人，后来夷陵之战8万精兵一下子去掉7万，元气大伤，要不然实力还是在东吴之上，别看东吴地盘大过蜀，大部分是不毛之地，人口很少，就是现在的沿海、两广，那时候都没人住的

whh2001

如果蜀国放弃荆州，当然前提是把人口全拉进四川，然后守住永安，让吴国全力和魏国争中原，自己休养生息，主攻长安，估计入主中原的机会会大很多，毕竟当时问题就是蜀国兵力不足于两面作战，而魏国的人口基数太大了，一有休养生息的机会，蜀吴一点机会都没有！！

angel21feng

      首先你考虑下赤壁之战的军事对比，曹操 8~17W，孙权 3W，刘备2W。赤壁之后，即使刘备拣便宜，有了荆州6郡（江夏、江陵、长沙、桂阳、零陵、武陵），再征点兵训练，死撑也就3~4W兵力。襄阳作为许昌的门户，还有宛城犄角，加上许昌的都城防卫军，15W起码有吧！   正史里，让刘备拿4W人一路北上打襄阳、下许昌，一路踏平15W迎献帝，你觉得可能吗？     再想想秦国怎么灭楚国的！

高分子

大家怎么都不明白呢？刘备当时跟孙权，马超（以前是马腾）都结盟，那还有假？
汉献帝的衣带诏记得不？
所谓结盟共抗曹操，就是一起出兵，多方面牵制，才会有作用。
后来蜀汉与东吴的和好期，不都是如此么？
要不然曹操怎么东路放张辽，乐进，李典等，中路放曹仁，夏侯敦等，西路放夏侯渊，张颌等，
要是曹魏把力量集中起来，哪家能受得了？
马超一度占据长安，攻潼关，这时候，若是刘备从荆南攻荆北，进而威胁宛洛，孙权从江南攻合肥，挺进徐州，
曹操多面受敌，不难破也。
破曹之后，或者曹操被赶到河北之后，三家再各凭本事分割天下，那就是后话了。
可是那时候，马超与曹操潼关大战，孙刘两家都在做啥？孙权想西川也是周瑜时期的事了，这时应该是毫无作为的，
刘备却利用马超牵制曹操的机会壮大了自己，但却失去了马超这个盟友，也失去了消灭曹操最好的机会。
再重申一遍，这时期的刘备远没有后来汉中之战后对孙权的威胁大，而历史也证明了是之后孙权破盟，而不是潼关之战这时。

王守仁

whh2001 发表于 2012-5-15 17:14
如果蜀国放弃荆州，当然前提是把人口全拉进四川，然后守住永安，让吴国全力和魏国争中原，自己休养生息，主 ...

兄弟，太有才了吧。
把荆州人口全拉进四川....
连游戏里面都没法搬一州的人口...
乱世中你是荆州人民，你愿意跑去四川？
董卓不过迁洛阳一城之民至长安，你看看下场....
民不聊生，还有什么民心。
话说四川也不可能容纳这么多荆州的外来人。
蜀汉政权一直在处理川蜀的地方豪强与中央政权上费了不少苦心，怎么可能做这种两边都吃力不讨好的事情。

angel21feng

高分子 发表于 2012-5-15 17:23
大家怎么都不明白呢？刘备当时跟孙权，马超（以前是马腾）都结盟，那还有假？
汉献帝的衣带诏记得不？
所谓 ...

             你首先看下赤壁之后三个势力在干嘛！

209年 周瑜攻曹仁江陵之战
　　　孙权围攻合肥之战
　　　张昭攻当涂之战
　　　贺齐攻陈仆黟、歙之战
　　　张辽平陈兰、梅成六安之战
210年 步骘灭吴巨交州之战
211年 曹操破马超渭南之战
　　　刘备伐张鲁之战

       赤壁之后，刘备如西川完全是按隆中对的决策走。 就凭荆州6郡的3W多人能有什么作为？打襄阳？放大水淹？ 赤壁之后曹操把荆州所有的精锐都集中到了襄阳，整一个大要塞！刘备要打，也许打得下，但损失呢？      

       再看看孙权，赤壁之后立马打合肥，就是为了趁曹魏暂时没恢复，立马占领扬州，而且还占领交州。倘若刘备破了襄阳，自己也会损失惨重，难道孙权会送粮送兵器给刘备加油？

yifusennba

扯淡。
黄书要是当时候去打曹操，
诸葛亮马上就跪了。

Anarchy

whh2001 发表于 2012-5-15 17:14
如果蜀国放弃荆州，当然前提是把人口全拉进四川，然后守住永安，让吴国全力和魏国争中原，自己休养生息，主 ...

四川当时算是比较太平的，人家老百姓凭什么跟着你大搬家？中国人是很讲究叶落归根的。当时老百姓遇到天灾人祸地没法种而去当流民那是没办法，明明比较太平的地方叫人家全搬走，不造反才怪。

跑轰之魂

不可能的，同盟其实和没有是没什么区别的，后来孙吴偷袭也是结盟条件下的，仅仅是蜀汉突然强大给孙吴带来威胁感。即便你的假设成立，三方伐魏，收益人也是孙吴，等魏被打残了，孙吴肯定掉头收拾蜀汉，没有后方为基础肯定被别人捡便宜的。。。

shysy00

马超在游戏里相性接近刘备，但历史上在马超未降蜀以前，刘备和马超也不过是两诸侯的关系，等有利益纷争的时候，未必不会像孙权那样下作背后捅刀。再说，那会的盟友根本不可靠，有利益纷争的时候就会大打出手，刘备的目标是建立刘姓天下，从根本上也是不容他人的，跟吴交好也是一时的策略。

师夜光

好在你是事后诸葛，要是当时提出来，不是被主公拉出去卡擦了，就是跟主公一起被人卡擦了。

Anarchy

不讲这3家能不能真心合作，就算真能合作，一起上也搞不过曹操。马超打潼关和孙权打合肥的时间是差不多的，结果还不是一起都被曹操爆了么，虽然那个时候刘备没去打曹操而去打益州了，但这并不表示曹操在刘备这个方向没有兵力部署。所以就算3家一起上，顶多和曹操拼个两败俱伤，然后各自撤兵，但是中原地区恢复的速度远远超过东吴荆州。