说说后世士民为啥对刘备及蜀汉有爱(如果你说受了演义的误导,我可以清楚的告诉你:你错了

朴霸王

刘备伐吴可是经过了深思熟虑的 并且在战略层面上也没有什么错误

lzy152492340

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呵呵，你说刘备想当皇帝，就让他儿子取名叫封禅，是这个意思吧？
我何时说过你想当皇帝了？“莫非”两个字难道被你直接忽略了？还是你理解和我不一样？
莫非两个字不是假设的意思吗？
你非得把莫非两个字理解成为肯定的意思，那我只好认为我确实是从火星过来的了。呵呵.

sgouki1018

巴比伦5 发表于 2012-2-9 15:18
如果我理解错误，我向你道歉。但是将 封禅二子进行过多的延伸，个人认为有些过。 ...

好吧 既然这样 我也不说啥了 大家各回各家 各找各妈 散了

sgouki1018

lzy152492340 发表于 2012-2-9 15:23
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呵呵，你说刘备相当皇帝，就让他儿子取名叫封禅，是这个意思吧？

你说莫非 无非就是猜测我有这想法呗

那我只好认为你是火星来的跳跃思维了

抱歉 我跟火星来的无法沟通

lzy152492340

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莫非和难道不是一个 意思，反而变成和无非一个意思了？

巴比伦5

sgouki1018 发表于 2012-2-9 15:22
蜗居新野怎么了 不妨碍你粉的大耳朵有远大的抱负和理想啊 哈哈

我说其人虚伪 不代表我否定他的远大抱负 ...

用二子的名字说明虚伪，个人认为不恰当。如果以其他方面来说明，会更有说服力。当然你有你的理解，但是上面啥封禅永理的说法是更说不通的。这是我的观点

george0070

sgouki1018 拜读了阁下一番高论后
愚以为阁下不论在国文造诣还是个人修养上皆不如大耳兄
所以阁下对他产生了一点误解也是很合乎逻辑的正常反应
在下不才就代表大家原谅你了
至此有关阁下对大耳兄的误解不必再论
君子坦荡荡 小人长戚戚

qunlong

有野心怎么了，刘备有野心，下面的人才看到奋斗的目标，谁会想跟随一个没有大志的老板啊
再说，刘备是皇室中人，称帝是正统啊

nailchen

巴比伦5 发表于 2012-2-9 15:29
用二子的名字说明虚伪，个人认为不恰当。如果以其他方面来说明，会更有说服力。当然你有你的理解，但是上 ...

虚不虚伪，根本不用跟那个网友辩论
因为事实摆在大家面前
曹丕篡了汉
刘备才称帝
从事实上看，刘备没有半点虚伪的地方，因为他并没有做出和自己言论违背的行为

至于刘备心里是不是本来就想篡汉称帝，谁都不是刘备，谁都说不清楚，也许那个坚定认为刘备是虚伪小人的朋友上上辈子就是刘备本人，所以才能这么坚定？否则只能认为他有特异功能，可以靠看史书读人家的心了

冲霄

刘备可称三国时期政治能力最强的人，玩政治恐怕曹操也不是其敌手，从一个成天跑路的而能收拢文臣武将若干终至于三分天下，大能啊！至于仁义道德之类的不好说，不过他是拿着仁德做旗子是不错的。可惜他儿子比他差多了

侠游天下

虽然名为汉室宗亲，实际上不过是织席贩履的草民

关于这一点，我不敢与楼主苟同。楼主似乎把汉室宗亲的名号看的太轻了。想想那可是在家天下的封建社会，在非刘姓不得封王的汉朝。乱世初启，谁都不知道汉室必亡，找个能封王的主子这个理由还不够么。想想王莽篡汉之时，各路诸侯还不是把刘玄刘盆子和光武帝推在前面顶着。

shen13

回复 战大川之上 的帖子

虽然，夷陵之战，是不是感情主导，存疑，但你说的太武断了，不要拿现代的功利思维，去揣测古人。做不符合利益而符合其性情的事情，在古代不少，连你的头像曹操都做过不少。

shen13

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刘备的，皇室头衔在初期是不被承认的，皇叔名头再大，别人不认你，你有什么办法？你说我是涛哥的爸爸，别人不信，对你是没帮助只有害处的，一直到刘备基业小成，身份才得到承认。
这属于白手起家的人，一直到富了，才找到自己的富爸爸，变成富二代。

29800020

相比曹操孫權,劉備招募人才的難度大多了,可是照樣一堆人才過去,魅力數值應該好好弄弄

nailchen

侠游天下 发表于 2012-2-10 11:16
虽然名为汉室宗亲，实际上不过是织席贩履的草民

关于这一点，我不敢与楼主苟同。楼主似乎把汉室宗亲的名号 ...

汉室宗亲那名号管用的话，刘备怎么会被督邮羞辱？
正史上刘备进了京才被认了皇叔，之后颠沛流离，若不是赤壁一战，早就被曹操消灭了，在中国古代，名头是次要的，拳头才是主要的，有拳头有名头最好，所以有拳头的人一般都要捧个名头出来，比如曹操要挟天子，有拳头没名头问题也不大，比如孙权，照样割据，最惨的是有名头没拳头的，那就只能像刘备一样逃来逃去了，乱世是人吃人的时代，名头这种东西根本不能换来实际的利益

luhonghan

楼主到底是想讨论演义还是想讨论历史？
演义来说尊刘贬曹是主基调，但是前几年易中天火了之后，很多人就想当然的认为刘备没能力，东奔西跑没地没兵靠诸葛亮才成就的大业。再加上这几年社会氛围影响，导致越来越多的人认为刘备是伪君子，不如曹操的真小人来的“光明磊落”，只要达到目的，任何权谋手段也在所不惜。
历史，曹魏是正统，但并不代表刘备就没有能力。《三国志—先主传》评曰：先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权幹略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。最重要的是最后一句，“然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”什么意思？说穿了就是韬光养晦，我想没有多少人能真正做到这点的。国外文化中的表现自我，展现自我等等观念让现在很多中国人错误的解读了中国的很多文化。易经乾卦初爻就是潜龙勿用，就很好说明了刘备的处世哲学。
所以楼主说的关于刘备能力的问题，个人是赞同的。
说到出兵伐吴，这个其实是一个仁者见仁智者见智的问题。你认为他是为兄弟情，他就是为兄弟情，你说他是有政治目的，其实也的确有政治目的。政治家也是人，也有情感，刘备伐吴个人觉得其实是政治目的与个人情感的交集体，你是无法把他完全区分开的，就好像白天和黑夜你怎么区分呢？

沙中藏羚羊

回复 文逸尘 的帖子

这么说有点过份了。夷陵之战个人认为更多的是战术考虑。
第一，荆州，三分天下的基础。没啥说的
第二，凝聚士气。刘备刚起家时候相比孙家三人，相比于曹操，不能提供高官厚禄，不能提供荣华富贵，不能提供精兵强将。有的只是礼贤下士，知遇之恩。关羽这么窝窝囊囊的死了（相比于偌大的名声，这么死法确实窝囊），刘备连个屁都不放的话，下面的心气就散了（当时刘备集团的骨干似乎都是在刘备流离蜗居时候找来的）。所以不管怎么说，都必须要打这一仗。即使是打输了，也顶多是“不是我不给你报仇，是敌人太狡诈”。对内也算是有个交代了。估计武侯他们也就是表面上劝劝，演双簧罢了。

其实最佩服刘备的就是御人有道，似乎核心成员就没有投降的吧？在那个年代确实很值得称赞了。


个人观点，轻拍

fengshuitm

其实感觉罗贯中才是高端刘备黑。。。黑了几百年啊

6043608

顶楼上

zqstnndx

刘备有心称帝这个真没二义，“封禅永理”确实有道理，复兴汉室就是一个政治口号，名字好听点。其实刘备要真灭了cc,他也会逼献帝禅让的。（个人观点）真心说大耳这种政治家是理性大于感性的。另外解释下大耳出兵为什么武侯劝阻没用，因为蜀国集团中真正的军师是庞统，法正，诸葛就是萧何之流，这也是为什么先主能听法孝直的原因。先主不可能因为法正帮助自己夺取西川就纵容法正骄狂，参考下悲剧的许攸。事实上，刘备在法正的辅佐下夺取了汉中并且在后来逼老c亲带的援军“鸡肋”而悻悻回去，顺便老c做了因为子嗣问题的杨修。很赞同楼主前面对大耳的评价，后半段其实真没意思了。或许大耳真就是天生的政治家！后世还有人相信他重情义。其实可以去看一些关于刘备借人之手除去尾大不掉的2哥阴谋论，也许能更理性分析大耳（当然我是不认为大耳为了干掉关羽和刘封送荆州给吴，而且真发动战争对蜀吴都没好处，除非大耳真低估了吴的作战能力，认为一下子能吞吴）至于前人包赞的刘备临终托孤那显然是政治家的演戏啊，就是为了套牢老诸，大打感情牌啊，君臣无贰，其实就是因为刘备对诸葛不放心最后托孤才特别交代的，想想看先主还没死多久，诸葛就把先主托孤的另一个大臣李严做了，就是为了用川人牵制诸葛位代表的荆襄派，而且老诸也是政治达人，都玩独裁了，再给李严儿子一个小官做做，实在是高！另外先主用人也是诸葛比不上的，马谡，魏延。一个诸葛用错地方，一个诸葛没重用的人才，尤其魏延啊，绝对是足以和魏5良子一较高下的帅才，性格有点缺陷。所以先主识人，加上大打感情牌，白手起家不是一般人能做到。确实孙权比cc，刘备差点。还有一点cc军事上的主要谋士是荀攸不是荀彧郭嘉程昱人肉干，郭嘉被老易拔高了。贾诩也不能说重用，换了谁是老c，谁用人这人都不太放心，老c能容人很不错了，贾诩只要一出声就要人命的。另外厚黑学这个呢，只不过是揭露人性的缺点（是个人总会有的），掌握这些并不能成就功业。不要说先主不黑，先主脸厚。奉先脸皮还够厚，心不黑？砸就被老c擒了？