说说后世士民为啥对刘备及蜀汉有爱(如果你说受了演义的误导,我可以清楚的告诉你:你错了

巴比伦5

关羽死后是有一段时间，请看下这段时间发生了神马事情：1、法正去世；2、献帝被废并传言遇害，刘备为其发丧（古时的治丧时间可很长哦，更何况是皇帝的丧事）；3、群臣反复劝刘备即皇帝位，刘备并不依允，后在众臣坚持乃至逼迫下即位；4、将要东征前备战，备战期间张飞被杀身亡。
处理这些事情不需要时间？而且这些事情要处理完，刘备就要坚决开战，众人数次规劝均不回心转意。这难道能说是忘记了兄弟情义？

巴比伦5

法正去世了，诸葛亮反对开战，你让谁随他出征帮他去出谋划策？张飞又被杀身亡，没有充足的准备，能打赢这场同东吴的举国战争吗？这样的条件下，刘备坚决出兵，难道只为攻城略地而非顾念兄弟情深报仇心切吗？是不是今天兄弟栽了，明天为他报仇报了才算重视兄弟情义？举国战争是儿戏乎？

战大川之上

我不认同你的看法
如果说要有兄弟情义，那只在演义中说明刘关张三人结拜兄弟 三国志只是说他们三人恩若兄弟并未结拜
那么在演义中 刘备连自己的儿子都会当做一样收买人心的道具
刘备不止一个儿子而这个后来偏偏坐上蜀汉后主足可显示刘备的重视
为兄弟情义而复仇也完全会是一个谎言

巴比伦5

战大川之上 发表于 2012-2-8 16:47
章武元年，魏黄初二年也
你这里不是都写着了吗 刘备是在曹丕登基之后称帝的 而关羽是在曹操死前被斩的
不 ...

一个国家一年中有许多事情，汉中刚刚平定。同时主要军师去世，献帝退位，群臣反复规劝即位。好吧，如果你认为国事就是儿戏，不需要花时间处理。昨天的仇，今天报才算对得起兄弟，行！我不多说什么了！

巴比伦5

战大川之上 发表于 2012-2-8 16:58
我不认同你的看法
如果说要有兄弟情义，那只在演义中说明刘关张三人结拜兄弟 三国志只是说他们三人恩若兄 ...

恩若兄弟就不能称作兄弟情谊？刘备怎么拿儿子做收买人心的工具了？君主即位遵循长幼之分，这个儿子即位也是遵循这个道理。我没有说人一点儿私愿都没有，可是这不能否定和关羽的兄弟情义。怎么叫做完全的谎言呢？

天天气不好

LZ前半段写的很好，后半段有严重的问题，用历史的资料去验证演义的所谓兄弟之情

关羽败军之后1年多才出兵，打东吴而不是曹魏，这绝不是兄弟情意的问题，而是两敌之间东吴相对好捏，荆州比西凉更有战略意义，何况夷陵之战是用4W多去碰陆逊的5W多，国力之弱的可以。没有好军师这是说演义还是说历史，历史上刘备的带兵能力比诸葛亮只会更高还不是演义中所描述的那样.

不过蜀国衰败自关羽亡起倒是没有任何问题。顺便说下，历史上的单刀赴会还是鲁肃跑关羽底盘上去谈的，双方都陈兵江上也谈不上单刀的问题。说道黑，东吴都督被黑的比刘备惨的更加厉害，周和鲁都是如此，还提不上刘备
现在所谓的蜀黑，数量还相对较多还不是因为演义吹捧过多而蜀党接受不了吐槽而起的名号

jwangyu

先主的优秀品质
弘毅宽厚
知人待士
折而不挠
临机应变
先主的短处
机权干略，不逮魏武
见事迟

个人认为后人评价古人时只要不是通过别有用心的刻意诋毁或者吹捧而达到某种目的就可以了。发表一些夹杂着个人好恶的评说无可厚非，言者无罪。
不应以知识寡，认识浅而封塞人口。
争论古人功过是非本就是一个辩不能果的事情，更无谁是谁非，个人阐述观点而已。所以不应该搞针对
欣赏先主的同时更多的应该是学习他的优秀品质，宽以待人嘛。

顶LZ的原创好文，如果能把针对部分去掉便最最好了

巴比伦5

天天气不好 发表于 2012-2-8 17:22
LZ前半段写的很好，后半段有严重的问题，用历史的资料去验证演义的所谓兄弟之情

关羽败军之后1年多才出兵 ...

说这一年时间忙着即位的说法比较荒诞，刘备在中平二十五年即黄初元年这一年没有即皇帝位。刘备出兵荆州，为兄弟报仇和夺回荆州都是考量的范畴，而非某人所说的完全是个谎言！为何是出兵东吴而非曹魏，我并不认为是因为软柿子好捏。当初攻取汉中的时候，夏侯渊张颌坐镇曹操稍后支援，亦没有回避强敌！认为军师不重要纯属笑谈，如果没有法孝直，刘备根本不可能从容入川！单刀会的情节我完全知道，关羽被历代拔高那是事实，也扭曲了关羽的人格特点，成为许多黑他的理由。我这帖子着重谈的就是对刘备的认识，至于黑蜀的，我也有提到，不要一竿子打倒一船人，特别象刘备这样的。

巴比伦5

jwangyu 发表于 2012-2-8 17:33
先主的优秀品质
弘毅宽厚
知人待士

针对？JJ，额没有搞针对哦，如果有，请帮忙指出在哪里？我好改过，谢谢

q15115683127

回复 巴比伦5 的帖子

知道那群搞自由平等的党了。。他们搞的好政治么。。。。搞不好。。。所以被。。袁大头。。。和谐掉了。。。。（就是他们太君子，如果他们不北上。算了说了也白说）

jwangyu

巴比伦5 发表于 2012-2-8 17:40
针对？JJ，额没有搞针对哦，如果有，请帮忙指出在哪里？我好改过，谢谢 ...

当时的古人，尚不敢随意贬低刘备。今天的玩家，怎么就能凭借脑中尚不完善的知识，对其肆意打压呢？深思！慎思！

LZ可能无意识，但『玩家』这两个字用得实在不好，很有针对的嫌疑呀。

巴比伦5

jwangyu 发表于 2012-2-8 17:48
当时的古人，尚不敢随意贬低刘备。今天的玩家，怎么就能凭借脑中尚不完善的知识，对其肆意打压呢？深思！ ...

谢谢指点，言者无意。改成某些玩家

nailchen

LZ的问题就是对刘备打荆州的动机进行了自己的揣摩
而其他玩家也有自己的看法

其实我觉得评价一个人的功过是非，最好看他做什么，而不是他的动机是什么
因为动机这个东西，太复杂，太难以说清了
刘备打东吴，从客观上看，既有位关羽报仇的意思，也有夺回荆州的意思（荆州太重要了，三分战略的前提条件就是要有荆州，荆州若失，三分已成泡影）
但是到底对刘备来说，是报仇还是抢地盘？我看，两者都有，而且哪个都不能单独成为主要动机。人的思想太复杂了，即便刘备打东吴纯粹为了报仇，也不排除打赢了了可以尽得荆州之地的想法，所以说，动机是最难讲的，而用动机去评价一个人也是最不准确的。

对刘备，我们看他一生的所作所为，对待别人不敢说仁义道德，对待自己的下属和百姓，其行为还是当得起仁君称号的。分析他的动机，然后说他是伪君子什么的，其实是诛心之论，以诛心论来看世界，这世上除了真小人就是伪君子，一个善类都没有

现在很多人喜欢曹操，说曹操是真小人，可爱
那是没有在曹操这样的真小人手里讨过生活的人才这么想
对于老百姓来说，伪君子政治家远比真小人政治家好的多，信不信由你

巴比伦5

nailchen 发表于 2012-2-8 18:17
LZ的问题就是对刘备打荆州的动机进行了自己的揣摩
而其他玩家也有自己的看法

多谢提醒！承认是带了一定主观的推测。经历过苦难的人，才知道奋斗的不易和兄弟的可贵。如果你经历过，你会明白。不同的人，感受是不一样的。当然不该以己之必有，来否定彼之必无！再次感谢指正，和许多文字评判！

巴比伦5

nailchen 发表于 2012-2-8 18:17
LZ的问题就是对刘备打荆州的动机进行了自己的揣摩
而其他玩家也有自己的看法

在我眼中，曹操算不上小人。如果说是小人，只能说他身上的某些特点被放大了，另一些特点被忽略了。一个具有博大胸怀的小人，哥真心没有见过。

nailchen

巴比伦5 发表于 2012-2-8 18:32
在我眼中，曹操算不上小人。如果说是小人，只能说他身上的某些特点被放大了，另一些特点被忽略了。一个具 ...

恩，真小人是现在一些给曹操翻案的人针对刘备而言的，其实优秀的政治家没有真小人，优秀的政治家一定是善于作秀的。
补充一句，优秀政治家也一定有让人佩服的品质

巴比伦5

nailchen 发表于 2012-2-8 18:43
恩，真小人是现在一些给曹操翻案的人针对刘备而言的，其实优秀的政治家没有真小人，优秀的政治家一定是善 ...

对于这一点，我很赞同！兄台见识就是高人一等！心悦诚服！

战大川之上

想到一个很好笑的段子：
    曹操闻父被陶谦所害，哭倒于地……
    十年之后，曹操破张肃、袁术、刘表、袁绍，一统北方！唯徐州与江东西蜀未得。
    曹操引兵至徐州城下：“陶谦老贼你杀吾父，今日我要为父报仇！夺你徐州！”
    糜竺登于城上：“丞相！陶公无过，皆十年前黄巾余党所为。”
                  “杀吾父，尚敢乱言！我要为父报仇！夺老贼徐州！”
                  “陶公已逝，两家恩怨已葬于黄土，就此罢兵吧。”
                  “父债子偿！我定要为父报仇！夺小贼徐州！”
                  “陶公无后，何来宿怨。”
                  “现徐州太守何人？”
                  “下官不才，领命代受。”
                  “好！今日我要为父报仇！夺你徐州！”

文长之哀

因为现在很多上网的人没有存在感 想提出一些与众不同的想法来吸引人 {:0:}

巴比伦5

文长之哀 发表于 2012-2-8 19:14
因为现在很多上网的人没有存在感 想提出一些与众不同的想法来吸引人

得开辟异次元空间供给穿越吖！