最近好多黑赵云的啊！！

sanguozx

天穹剑印 发表于 2011-11-2 20:05
第一，谁说事例多就不容易被黑了？
本朝太祖皇帝，以前大家对他的很多事例了解得不够多不深入吧，却不见 ...

打仗的黑诸葛的也有，本朝的粟裕就说诸葛亮军事不行，认为演义里的胜战没什么了不起，不过粟大将的历史水平值得怀疑。其实历代都有质疑诸葛亮军事能力的声音，哪朝哪代没有叫兽：
王守信者，本一村夫，好为大言，以诸葛亮不知兵----《金史》

我们要把握主流不是？主流就是诸葛亮长期跻身武庙十哲，隋唐以来创作兵法的托名他老人家才有市场。

另外，兄弟你上当了，袁子是骨灰级诸葛亮粉，对诸葛亮的军事能力有高度评价：
及其兵出入如宾，行不寇，刍荛者不猎，如在国中。其用兵也，止如山，进退如风，兵出之日，天下震动，而人心不忧。

亮之行军，安静而坚重；安静则易动，坚重则可以进退。亮法令明，赏罚信，士卒用命，赴险而不顾，此所以能斗也。

袁子的那句“亮持本者也，其于应变，则非所长”本陈寿的“应变将略，非其所长”。陈寿认为诸葛亮“治戎为长，奇谋为短；理民之干，优于将略”，对比理民能力，将略自然逊色。而陈寿高度称赞了诸葛亮的治戎之才，这就是对诸葛亮军事实力的肯定（除非某人认为军事能力就指奇谋）。
兵法云：无邀正正之旗，无击堂堂之阵。又云：昔之善战者，先为不可胜，以待敌之可胜；不可胜在己，可胜在敌。
诸葛亮的持本就是正兵：
      太宗曰：“兵少地遥，以何术临之？”  

　　靖曰：“臣以正兵。”  

　　太宗曰：“平突厥时用奇兵，今言正兵，何也？”  

　　靖曰：“诸葛亮七擒孟获，无他道也，正兵而已矣。”  

这哪里是否定诸葛亮的军事才能？

PS：本朝太祖是骨灰级曹粉，连老曹不嗜杀、优待俘虏这种鬼话都说得出口，郭老奉旨写的那些东西就更别提了。但太祖并没有质疑过诸葛的军事实力，比如他认为街亭之战诸葛亮亲自指挥就能赢。

易中天教授

正史里只是一个保镖，不值一提

天穹剑印

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不好意思，回复错了

天穹剑印

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呵，这位朋友所言极是
粟大将这个我知道，所以我用了“当时的”这个条件来约束。毕竟粟裕离那个年代太久了，而且热兵器时代作战和冷兵器时代相差太大，被历代兵家推崇的武侯八阵在热兵器时代已经没有任何价值了。
我本意是想说要尽量公正的评判他人，结果被那个朋友用抬杠的思想一带，也跟着他相互抬起杠了，呵，真是不应该
这种抬杠完全就没有意义，于所学毫无裨益。

csding

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基本上，历史上总体对诸葛亮的军事能力还是认可的。一半是因为诸葛亮自身的能力，一半是因为这种明知不可为不放弃的精神，所以在后世诸葛亮的军事能力又被硬生生的拔高了一个层次。或许可以这么说吧，要是诸葛亮真的成功了，以蜀吞魏了，反而不会有如今这么大的名气，历朝统治者最希望的就是手下有这种死忠党，特别是自己国势弱的时候仍然死忠的臣子。同样像关公这种人物，后期被尊为武圣也不是完全因为他的武力。

一个能以弱持强，留下兵法见解著书立说的人，本身就不具备被否定的条件。但以弱持强和以弱胜强还是有差距的。

不论你是把他拔到一个中国数千年第一奇人的地步，或是军事完全不行的普通人的地步都是不可取的。

史上更多诸葛亮的评价还是比较中肯，军事家，用兵善正不善机变。所谓诸葛一生唯谨慎也不是空穴来风。

dragonhuang

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事实上cc已经够黑了

tymaple

诸葛政治是牛人，军事真不咋地。要说千古第一牛人，徐福，左慈，鬼谷子这样才能上榜。

czm2218593

天穹剑印 发表于 2011-11-2 13:45
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袁术能成为一方诸侯是因为他是富二代官（）二代，家大业大，给别人发得起工资。而 ...

话不能这么说，袁术年轻的时候不也挺不错的。《后汉书·袁术传》说袁术：“少以侠气闻，数与诸公子飞鹰走狗，后颇折节。举孝廉，累迁至河南伊，虎贲中郎将。”本身家室以及一些外在因素也可以算成是本身实力的一部分，照你这么理解，当时的富二代**多得去了，老一辈的几个大官的第二代，有几个能像袁术这样坐拥数十万兵马，沃土千里？虽然袁术比起曹操刘备等人有差距，但是能在当时群雄割据的时候雄霸一方，肯定有他的果然之处，绝对没有游戏里面的数值那么杯具。[害怕]

czm2218593

天穹剑印 发表于 2011-11-3 12:32
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呵，这位朋友所言极是

[害怕]其实应该折中一点，主要还是演义吹过了....诸葛亮内政外交军事都算一把手，内政优于军事.....但是要说诸葛亮像演义描述的那样，料事如神，次次把握先机，这我不信。诸葛亮确实牛，但是要说他用兵如神，神马神马的....差不多一点就好，过了就瞎了。
[害怕]要说曹操坐大都是小弟的功劳那也是瞎，明君和昏君有着本质上的区别，一位明君哪怕给个二流人才都能发挥巨大的作用，一个昏君哪怕你多给几个诸葛亮他还是废材。同理，真论综合战绩无论内政外交军事，要是曹操是三国第二，谁敢当三国第一？时势造英雄，也只有英雄才会趁势而起，那些说CC神马起点高，小弟好之类的，我感觉莫名其妙，论起点高，比曹操这个宦官之子高的多得去了，论小弟多，最早的曹仁夏侯惇之类的不过也就是一帮年轻的愣头青，和其他那些老牌将领根本没法比，高在哪了？

jy02495275

tymaple 发表于 2011-11-3 13:30
诸葛政治是牛人，军事真不咋地。要说千古第一牛人，徐福，左慈，鬼谷子这样才能上榜。 ...

再不咋滴也完暴司马，而且政治本身分为两种，一种是政务能力，一种是如何做官做大官做权臣的政治手腕。前者诸葛完暴司马，后者从历史来看司马是完暴了诸葛，当然你也可以说不是诸葛没手腕而是他没2心。

jy02495275

czm2218593 发表于 2011-11-3 13:56
其实应该折中一点，主要还是演义吹过了....诸葛亮内政外交军事都算一把手，内政优于军事.....但是 ...

君不见那几个黑曹操的在那说，曹操统帅不该上90甚至只能有80，智力什么的更别提了。。悲剧的一塌糊涂。其实作为三国能割据一方的群雄在统帅和魅力上都应该有着不低的数据。

风流九千岁

数值设定大多成败论，像荆南四丑数值设定得连一般人都不如。

alaalaak47

LZ，你确定你看过三国志？或者说你是来黑吕布的？

kquicklili

alaalaak47 发表于 2011-11-3 14:21
LZ，你确定你看过三国志？或者说你是来黑吕布的？

略知一二，也不是来黑吕布。
但吕布武力第一无争议绝对是根据演义来的。

另外我也很喜欢冷酷而温柔的杀生丸

天穹剑印

czm2218593 发表于 2011-11-3 13:44
话不能这么说，袁术年轻的时候不也挺不错的。《后汉书·袁术传》说袁术：“少以侠气闻，数与诸公子飞鹰走 ...

第一，我没有要把袁术说得一文不值的意思，我是针对你之前的“黑黑武将谋士就算了，黑君主明显蛋疼”的言论在论述。相较之下，我认为张辽能力就很不错，为什么黑这些下属就可以，黑君主就蛋疼？双重标准？
第二，我哪里在神话诸葛亮的军事实力了，我一直在说他不是神级的，只是一流军事家。跟那位朋友的辩论只是因为我觉得这黑那黑的说法不是良好的治史态度，哦，诸葛就黑得，曹操就黑不得，我认为最好都不要黑，黑这些古人有什么意思，显示自己标新立异？请理解清楚我的意思好吗？
第三，我哪里说过曹操的功劳都是他手下的了？我何时说过什么曹操是三国第二这些话了，什么起点高之类的话了？你回错了吧。

sanguozx

csding 发表于 2011-11-3 12:40
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基本上，历史上总体对诸葛亮的军事能力还是认可的。一半是因为诸葛亮自身的能力，一 ...

其实这个问题陈寿说得很清楚了：
亮之器能政理，抑亦管、萧之亚匹也，而时之名将无城父、韩信，故使功业陵迟，大义不及邪？盖天命有归，不可以智力争也。

北伐要成功必须有超越那个时代的军事水平。诸葛亮的军事很强，甚至是当时最强的，但并没有达到中国古代第一流的名将的水平。陈寿还拼命给诸葛亮找客观原因：所与对敌，或值人杰，加众寡不侔，攻守异体，故虽连年动众，未能有克。

凭良心讲，你读得出来对他能力的质疑？陈寿说诸葛“应变将略非其所长”乃是因为有最高指示在：
帝曰：亮志大而不见机，多谋而少决，好兵而无权，虽提卒十万，已堕吾画中，破之必矣。（虽然说这话的这位转头就中了计，战争结束后还赞叹诸葛亮是“天下奇才”）

另外，诸葛亮并非没有战绩：
先主自葭萌还攻刘璋，召诸葛亮。亮率云与张飞等俱溯江西上，平定郡县。
诸葛孔明至益州，战于石室。
诸葛亮定德阳。璋帐下司马蜀郡张裔距亮，败于柏下。
三年春，亮率众南征，其秋悉平。
六年春，扬声由斜谷道取郿，使赵云、邓芝为疑军，据箕谷，魏大将军曹真举众拒之。 亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。
七年，亮遣陈式攻武都、阴平。魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。
粮尽退军，与魏将张郃交战，射杀郃。
亮分兵留攻，自逆宣王于上邽。郭淮、费曜等徼亮，亮破之，因大芟刈其麦，与宣王遇于上邽之东，敛兵依险，军不得交，亮引而还。宣王寻亮至于卤城。。。既至，又登山掘营，不肯战。诸将数请战，因曰：“公畏蜀如虎，奈天下笑何！”宣王病之。诸将咸请战。五月辛巳，乃使张郃攻无当监王平於南围，自案中道向亮。亮使魏延、高翔、吴班赴拒，大破之，获甲首三千级，玄铠五千领，角弩三千一百张，宣王还保营。

nailchen

诸葛亮北伐要成功，除了个人能力之外，时局是很重要的左右力量
以弱击强，要想成功，必须有时局的辅助方可，刘邦能出汉中得天下，靠的是项羽分封诸侯埋下的分裂动乱之根，本朝太祖能以3万残部最终一统天下，靠的是8年抗战的此长彼消，三国之时中原并无变乱，无隙可乘，换成中国历史上的哪位名将统领也不可能成功

sanguozx

nailchen 发表于 2011-11-3 16:00
诸葛亮北伐要成功，除了个人能力之外，时局是很重要的左右力量
以弱击强，要想成功，必须有时局的辅助方可 ...

隆中对里就讲，要“天下有变”嘛。可惜当时曹魏是一个处于上升期的大国。

paladin213

历史已经过去，细节真相谁都不知道，留下自己的印象就行。
谁爱黑谁黑去，不理会。

inoricon

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搞笑了，30年前哪个敢黑老毛！？