最近好多黑赵云的啊！！

soothepat

啊，视线被果断转移了，看来还是孔明人气高啊~

宛如烟尘

个人感觉 三国这几个有争议的
曹操雄才大略 可惜出身不好还导致自己儿子篡汉
诸葛亮军事能力还可以 内政能力超强 为人一般 不会带徒弟
关羽能力不错 为人一般
马超沾了个二世祖的光 为人太差
魏延能力中上 不会搞关系
赵云对自己要求严格的有点儿没边儿了 所以领导带在身边很放心

nailchen

宛如烟尘 发表于 2011-11-2 17:19
个人感觉 三国这几个有争议的
曹操雄才大略 可惜出身不好还导致自己儿子篡汉
诸葛亮军事能力还可以 内政能 ...

发现刘备集团的人除了赵云和刘备自己，大多人际关系一般，而关羽魏延等人都恃才傲物，人际关系很差

knightzhuwei

jy02495275 发表于 2011-11-2 12:55
坑爹，黑曹操的都来了。。。智力啥的咱不想谈论，一会我说曹操智力高你要说他谋士好，不是他高明。就统帅 ...

{:0000:}曹操的狗屎运战例是实打实的 被人揍得屁滚尿流也是实打实的 不知道你怎么就视而不见呢

vhan

jy02495275 发表于 2011-11-2 12:55
坑爹，黑曹操的都来了。。。智力啥的咱不想谈论，一会我说曹操智力高你要说他谋士好，不是他高明。就统帅 ...

CC的胜绩有多少不是人多打人少？哗哈哈
按正常来说，CC的统不过80，智不过85，政也不过85，武嘛。。。给40已经多了

神曲小云

三国12赵云的能力值听说没下降 比起曹操 云哥真是万年不变的给力啊 ~ 人气在那

天穹剑印

csding 发表于 2011-11-2 16:18
所有的说法，都需要有实例支撑，才能让人哑口无言，而诸葛亮在军事方面，少的就是这个让人哑口无言的实例 ...

第一，谁说事例多就不容易被黑了？
本朝太祖皇帝，以前大家对他的很多事例了解得不够多不深入吧，却不见有黑他的人。现在了解的事例越来越多了吧，怎么反倒被越来越多的人黑了？
所以根本就不在于事例的多寡，而在于对其评价的人是否能做到尽量的公正。
如果不公正，自然所有人都可以拿来黑，从人性的丑恶一面出发，任何光辉的事情都可以被说得无耻。
第二，谁说陈寿对诸葛亮的评价就是当时的评价了？
当时懂军事，打过仗的人有一个说过诸葛亮军事能力不行的吗？我怎么看到的全是高度赞扬。
李靖是极牛逼的军事家吧，他在和唐太宗讨论诸葛亮的时候还说过“但史官鲜克知兵，难以记其实迹”。意思就是说陈寿根本不懂军事，所以不能把诸葛亮真正的军事实力正确的记载出来。中国古代历来没有战场记录这种习惯，或者有，但是因为其他原因不能被我们所见到。所以史官本身就不一定能对战争的真实过程有一个全面正确的了解。而史书的作者又大多没有战争经验，所以对战争的进行和发展过程，以及具体的战略战术的布置都缺乏记载或者不能正确的记载。
所以仅仅拿着一个不懂军事的人的评价，而不顾众多军事界专业人士的赞扬，就说诸葛亮军事方面怎样怎样，你觉得合理吗？

magicw

人的能力本来就不能 量化，而且也不是靠权位高低来衡量的。

那些执著于谁武力更高，谁更有资格进五虎名单的，敢不敢说说自己武力多少？自己算哪门子人物？

magicw

流浪的陀鞋 发表于 2011-11-1 19:09
我发现11区有黑诸葛的，有黑赵云的，有黑周瑜，有黑鲁肃，有黑关羽的。唯独没有黑曹操的。。。。。。。 ...

70、80后少年时就逆反，由于历史变迁太快，导致成年了心智跟不上，只能逆反一辈子，所以喜欢黑口碑好的人。

曹操么只能捧，这样才体现自己的水平高，见解独特，怎么能黑呢。。。

csding

天穹剑印 发表于 2011-11-2 20:05
第一，谁说事例多就不容易被黑了？
本朝太祖皇帝，以前大家对他的很多事例了解得不够多不深入吧，却不见 ...

第一：老毛这能叫黑？？事实被挖出来以后，给予符合实际水准的评价叫黑么？？事例越多的人，评价越容易，你要故意神他，也神不起，故意黑他，也黑不起。只有事例不多的人，才容易造神。

第二：对诸葛亮的评论，可不止陈寿一人，晋史家袁宏也有（亮持本者也，其于应变，则非所长）的评论。
放在三十年前，有几个人怀疑诸葛亮？？为什么越近几年，各种声音越多？？这就是因为网络普及以后，信息爆炸了，很多以前看不到的东西现在看到了，所以诸葛亮就不再是神，又成人了。
所谓的军事能力，你要说绝对行，或者绝对不行，那就得看证据，什么证据？？一就是过程，二就是结果。诸葛亮过程是有了，但结果没有，历史这个东西没有假设性，这个东西在这种游戏论坛根本争不出个名堂来。
我前面也说过了，魏强蜀弱这是事实，以弱抗强容易不容易，是不容易。但也仅仅是不容易而已。。。。。军事能力，不是只有行或者不行两样。这不是非黑即白的事，不是非强即弱的问题，都是强，但强到什么程度，少铁证，只有推论，没有结果。

很多名将，都有实例支撑，弱胜强，少胜多。而诸葛亮少的就是这种，他打了几十年，还是回到革命前，这或许是对手问题，或许是上天没给他这个机会，但事实就是，他少那么一点有说服力的东西。
所以争议性就来了。

真如现在你去想：如果魏延出了子午谷，如果邓艾没走阴平道一样，结果是什么，这两人历史上的评价会怎么样？？没人能知道。
但事实是魏延没出子午谷，而邓艾走了阴平道，所以现在对这两个人的评价也就不是如果而是实例了。

brilliantt

屋顶老狗 发表于 2011-11-1 14:59
再黑也改变不了我心目中首席骑神的地位

云哥怎么堪骑神之名。。小马哥何在。。

hdzkaoru

你们都傻了！不厉害怎能有人眼红？我国人太多废物喜欢眼红强人、但是个个都自以为死不懂装懂一大把、你笑笑就好了楼主！他们不懂不代表你不懂！什么赵云不厉害啊、孔明不厉害啊、什么吕布多强大啊、哎！一群2B你何必在乎呢？张飞单挑吕布其实打平、加上吕布年龄大张飞这么多、一个大人打一个小孩、一群不懂得怎么说呢？还有就是人家孔明是神算别人都不爽他的、什么刘璋 刘琦 袁术 等等 这些你怎么不见有人黑？真是2B不解释！{:2:}

hdzkaoru

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赵云好像是和关羽张飞 1V2 打过一次、、！

翰墨思文

本朝太祖爷以弱胜强 以寡击多~~~~妥妥的牛B~~~~~~~~

3317122

csding 发表于 2011-11-2 15:30
不知道你是从哪里可以看出我的标准是曹操不能被黑。

曹操只是因为实例过多，不容易被黑，你黑得不得体， ...

像周瑜这样的短命鬼,如果不是赤壁,说不定连入传都难

像陆逊这样的短命鬼,如果不是烧连营,说不定连入传都难

有意思么?有意思么?

jy02495275

knightzhuwei 发表于 2011-11-2 18:28
曹操的狗屎运战例是实打实的 被人揍得屁滚尿流也是实打实的 不知道你怎么就视而不见呢
...

曹操确实常败，但是人家总能找回场子，袁绍吕布张绣马超等皆赢过曹操，但是他们要么灭了要么降了，要么投奔他人去了，这都不能说明曹操强大？

jy02495275

vhan 发表于 2011-11-2 18:47
CC的胜绩有多少不是人多打人少？哗哈哈
按正常来说，CC的统不过80，智不过85，政也不过85，武嘛。。。给4 ...

亮瞎了我的眼。。。曹操发家时期在兖州讨黄巾不是以少胜多？官渡一战不是以少胜多而奠定北方基业？只能说您老的按正常来说不符合正常人思维。。。。

天穹剑印

csding 发表于 2011-11-2 20:54
第一：老毛这能叫黑？？事实被挖出来以后，给予符合实际水准的评价叫黑么？？事例越多的人，评价越容易， ...

事实？你怎么知道太祖皇帝被挖出来的东西就是事实？你亲眼看到了？
还不一样是看的资料，一样是别人的转述和记载，一样是二手历史，和曹操的和诸葛亮的有什么区别。
你怎么知道那些不好的评价就是符合实际的评价了？
哦，太祖不好的评价就是符合实际的，曹操的就有争议？
谁说事例少就容易造神，袁术的事例不多吧，造一个试试。而且我不是在讨论造神的问题，我一再强调要尽量公正的评价他们。
还有袁宏同意陈寿的说法没错，袁宏会打仗吗？我说过了“但史官鲜克知兵，难以记其实迹”。你能找一个当时的军事达人跟陈寿一样评价的吗？
关于事例方面也不少，诸葛亮的阵法阵图和兵法都有流传于世者，得到了后世军事名家的极力推崇，战绩方面66楼的朋友已经说过了，我就不再重复了。
作为一流的而非吴白韩李这类神级的军事家，这些方面都已经足够支持他了。
正如66楼那位朋友说的一样，如果拿掉陈寿的评论，只看正文，绝难得出现在关于诸葛军事方面的诸多负面评价

csding

天穹剑印 发表于 2011-11-3 11:11
事实？你怎么知道太祖皇帝被挖出来的东西就是事实？你亲眼看到了？
还不一样是看的资料，一样是别人的转 ...

你先搞清楚什么叫黑，什么叫神化，什么叫持平吧。
你要说老毛一辈子都是SB，那就是黑，你要说他从来就没干过SB的事，就是神化。

每个人的心里都有一竿称，越多的事情被大家知道，这称就越平，你就越不容易神化他或是黑化他。

没有人捧，就没有人踩，你把一个人捧过了他应有的地位，自然有人会来踩。

同样曹操经历的事多，记载丰富，各式各样的战例都有，有胜有败，有多胜少，有少胜多，有成功有失败，你想把他神成中国五千年第一名将也不可能，你要把他贬成三国废人同样不可能。

事实就在这里，无争议，就无捧无黑。因为他的结果都在那里。

而诸葛亮只有过程没有结果，你能说他做到这些很难，别人也能说他做到这些不过如此。

我前面已经不止一次的说过，军事能力不是只有行或者不行两种，行，但行到什么程度，诸葛亮少了一个评判的铁证，所以就给了他无限神化和无限黑化的条件。

所谓的诸葛亮将略其短，这个短是相对而言的，相对于诸葛的政治能力，是短，但不代表和别人比是短。袁宏评的持本不善应变也没问题，用兵本身就是善正善奇之分，诸葛亮本身就是一个用正兵的军事家。

如果给他的定位仅仅是一个军事家，那么就不会有人去异议什么，但是，有人要把他神化到历史顶尖这个层次，那么，当然就有人会去反对。

黑面龙王

从来都是杂家管专家
像曹操，诸葛亮这种，单项数值最高是不合理的
不过总分最高，是完全合理的