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从箕谷之战来看赵云的统率力 [复制链接]

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发表于 2011-10-23 14:43:27 |只看该作者 |倒序浏览
本帖最后由 94mickey 于 2011-10-23 15:19 编辑

首先我们来看下《三国志诸葛亮传》:六年春,扬声由斜谷道取郿,使赵云、邓芝为疑军箕谷,魏大将军曹真举拒之。亮身率诸军祁山,戎陈整齐,赏罚肃而号令明,南安、天水、安定三郡叛魏应亮,关中响震。这段可以得出的分析是,孔明出兵,分两部,一部为主力,由斜谷取郿;另一部据箕谷,为疑兵,什么是疑兵我想爱玩311的都知道,说白了就是让赵云、邓芝一兵流,吸引注意力。这就决定了首先这不会是主力部队,战斗力有疑问;其次部队人数肯定不会太多。其中“据”字点出了,孔明是让赵云以守势为主。

魏明帝西镇长安,命张郃拒亮,亮使马谡督诸军在前,与郃战于街亭。谡违亮节度,举动失宜,大为郃所破。亮拔西县千馀家,还于汉中,戮谡以谢众。上疏曰:“臣以弱才,叨窃非据,亲秉旄钺以厉三军,不能训章明法,临事而惧,至有街亭违命之阙,箕谷不戒之失,咎皆在臣授任无方。臣明不知人,恤事多闇,春秋责帅,臣职是当。请自贬三等,以督厥咎。”於是以亮为右将军,行丞相事,所总统如前。这段可以看到和赵云有关的就在孔明的上书中,“箕谷不戒”其中的不戒是和上文的“据”字呼应的,“据”为守,“不戒”就是守的时候疏忽大意。


其次我们来看下《三国志关张马黄赵传第六》:五年,(赵云)随诸葛亮驻汉中。明年,亮出军,扬声由斜谷道,曹真遣大当之。亮令云与邓芝往,而身祁山。云、芝兵,失利於箕谷,然敛众固守,不至大败。军退,贬为镇军将军。这段和前面我们看到的《诸葛亮传》中的文字有呼应的地方是一个“拒”,前面提到的“疑兵”、“据”和此文的中“拒”都说明一点,此次给赵云的任务就是带非主力部队守“箕谷”,起到疑兵的作用,而孔子自带主力进攻。前文提到赵云的实力是因“不戒”,而此文中提到的是因为兵弱敌强,赵云兵弱我们很好理解,因为所带的是非主力且只是疑兵的作用。另外此文中提到的还有点闪光点就是,“敛众固守,不至大败”说明就是在失败的前提下,赵云的部队并没有一败涂地,反而很好的凝聚在一起,有秩序的败退。

以上是《三国志》中关于这场战斗的描述,接下来我们可以看下其他文献的中的记录,看之前我们应该知道是陈寿是个很严谨的人,所以《三国志》出名的“简”,而裴松之的注则使原书更加翔实。裴松之的注也十分严谨,并且对他有疑问的史料都会在原文中提出疑问,评论。而且作为南朝人物,裴松之能接受的第一手资料远比我们来的丰富,特别是随着大量的文献在历史发展中遗失的情况下,越接近历史真相的时间,得到的判断也往往会更加真实,而我们后人只能在仅存的文献中管中窥豹。

首先我们来看下跟在《诸葛亮传》后《汉晋春秋》中所说:或劝亮更发兵者,亮曰:“大军在祁山、箕谷,皆於贼,而不能破贼为贼所破者,则此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,虽兵多何益!自今已后,诸有忠虑於国,但勤攻吾之阙,则事可定,贼可死,功可蹻足而待矣。

这段是诸葛亮的一段谈话,其中大概意思就是精兵简政,但其中提到的一点我相信大家都会觉得有矛盾,因为《三国志》中提到的是“云、芝兵弱敌强”而此文中诸葛亮却说,多于贼。这是不是史料有出入呢?其实这点上我的理解是,兵势的“弱强”和“多少”是一个可以共存的概念。赵云领得时非主力部队,自然战斗力自然在蜀国已属于低等,另外蜀汉之地多步兵而少骑兵,在真实战场上,步兵根本经不起骑兵的冲击,这远非游戏可比;而且蜀汉从经济上都和曹魏有明显差距,这也会间接的影响蜀汉部队的战斗力。另外再考虑到其他因素,如人种,营养状况等等,也就是说真实历史中,蜀汉的一个士兵的战斗力都有可能会低于曹魏一个士兵的战斗力。所以综上我们可以大胆的猜测是赵云兵多于来进攻的曹魏,但是曹魏兵将的综合战斗力却远远在这支蜀汉非主力部队之上,所以才会出现“弱强”、“多少”这么一说。而且从这段诸葛亮后半段谈话,也应和我的猜测,他所说的“减兵省将”等就是在指要通过提高单个兵的战斗力来提高蜀汉整只部队的战斗力。而事实上有专家提过,诸葛亮也确实一直在想办法来提高蜀汉部队的战斗力,从而来应对曹魏大部队骑兵的冲击,比如连弩的使用,新的作战阵法,已经新的作战套路等等。

其次我们来看《云别传》中的内容:亮曰:“街亭军退,兵将不复相录,箕谷军退,兵将初不相失,何故?”芝答曰:“云身自断后,军资什物,略无所弃,兵将无缘相失。”云有军资馀绢,亮使分赐将士,云曰:“军事无利,何为有赐?其物请悉入赤岸府库,须十月为冬赐。”亮大善之。

这段是战后诸葛亮问话邓芝的一段记录,其中我们看到两点,一和《三国志》中呼应的是,战败军退时候赵云的部队并没有一哄而散,反而有秩序败退且军资基本没丢弃,或者说没有丢盔卸甲,其中的原因就是赵云自己亲身断后,相反街亭军退时候,却是一场彻底的溃败;二就是孔明说要分赐军资,但赵云却提出异议,认为战斗都失败了,不应该有赐。另外对于《云别传》这样的记录裴松之没有疑问和点评,也一方面证明《云别传》这本消失的文献确实有一定的参考价值。

最后我们来总结前面四段史料,大致分析下这场战斗的过程。首先是诸葛亮分兵,赵云领得是非主力部队主要任务是据守箕谷,但是在据守中,因为放松了警惕,被少于自己兵数的曹魏精锐(有可能是骑兵)偷袭得手,所以不得不撤退,然后在败退过程中,因为赵云亲身断后,所以虽然败退,但是仍然把损失减到了最小。事后诸葛亮为了馈劳将士,想把军资分给将士,但是也被赵云婉拒了。第一次出师不利也使为政的诸葛亮决心精兵简政,从而能提高蜀汉部队战斗力。

整场战斗,赵云的闪光点就是,第一点是勇于断后,使败军无所失,要知道败军丢盔卸甲可是常事,再厉害的主帅,再精锐的部队在败退时能做到有序而无所失的缺失是少数,这点也能充分体现出赵云勇于承担责任和具有一定得统帅能力。第二点就是为人正直,赏罚有度,当孔明提出分赐,赵云婉拒,认为军败不应有赐。所以我们说赵云统帅能力肯定有,是否能高到一定程度,我们需要更多的研究来得出;但是赵云做为一个武将、一个个人,其道德水平确实对得起那么多云迷。

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沙发
发表于 2011-10-24 21:21:17 |只看该作者
个人浅见:

郝昭困守孤城陈仓逼退诸葛,赵云以小股偏师迷惑曹真。

郝昭的兵不见得比赵云少,诸葛的兵未见的比曹真的多;郝昭面对的是以不擅长残城作战的诸葛亮,赵云面对的是三国唯一不败名将曹真;郝昭有坚城要塞为凭,赵云必须出兵野外;郝昭军面对的是强援将至的士气上升状态,赵云面对的是主力全面败退、说不定自己已经是断后军的士气崩溃状态。

最后诸葛难克城塞而退,赵云虽有小败然固守成功,连人带货全身而退。郝昭固然功成名就流芳百代,可是作战难度大得多的赵云也不见得就是吃素的。如果郝昭统率都80起步,赵云83-85起步也不是甚么不合理的事情。

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板凳
发表于 2011-10-25 03:12:16 |只看该作者
我是云迷
不是辽饭{:0000:}打败个军事上如同白痴的孙权就能那样被追捧实在可笑。张辽出场可是相当早的,早到丁原还没死的时候。直到碰到孙权以后才开始威震那也太久了吧。{:2:}
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操作系统        Windows 7 旗舰版 64位 SP1 ( DirectX 11 )
       
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显示器        友达 AUO303C ( 14 英寸 )
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地板
发表于 2011-10-25 11:09:02 |只看该作者
云哥绝对是文韬武略 忠义   堪比岳元帅的     只是云哥不该投刘备

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乌桓铁骑

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发表于 2011-10-25 11:40:13 |只看该作者
孙权军事成白痴了,真可怜。
シャナさま!君こそ萌王の本命なんだ!!

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发表于 2011-10-25 14:43:06 |只看该作者
其实那年头兵荒马乱的,当个保镖都不是好当的,云哥的能力再差也不会差到哪里去……

俺不是辽饭也不是云迷,但是俺不理解,这俩人有啥关联吗?{:2:}
[color=DarkOrchid]装得一手好B无疑让你在异性中具有花香般的迷人,在同性中迷人般的像菊花[/color]

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发表于 2011-10-25 15:44:41 |只看该作者
光比一仗有啥可比的。。。
按文中描述,赵云和邓芝是一起带兵的,看样子诸葛同学也并不看好赵云独自领军。
再说,赵云那时候多大了。。一生看刘备打仗打那么多次,经验总有些吧?

我对赵云统帅80左右还是比较认同的,可惜三国系列没有成长系统。

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发表于 2011-10-25 15:49:17 |只看该作者
赵云和张辽唯一的相似之处就是游戏中的五维。两人的定位并不一样,张辽(至少在后期)是国家重臣,封疆大吏,方面军司令级的,赵云多数时候都是作为战术层面的将领来用——给你多少人你就带多少人,叫你打哪你就打哪,叫你怎么打你就怎么打。

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发表于 2011-10-25 16:12:10 |只看该作者
两个人都爱。——————————

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发表于 2011-10-25 16:21:36 |只看该作者
回复 超笨鸟 的帖子

张辽出场时间较早。出场时还未及弱冠之年。
那时候的张辽连字都没有
威震逍遥津时期才是张辽最鼎盛的时期
张辽能出场出的那么早。
其一原因是他爹。
张辽早期是做吕布亲卫就已经体现了不错的能力
后面再转战到曹操帐下得到了更大的发挥
但在那个时期张辽的能力是比不上夏侯淳他们的

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发表于 2011-10-25 16:24:01 |只看该作者
回复 頑駄無 的帖子

但事实上孙权的军事能力并没有那么好。至少没有想象中的那么好
主要原因是他一直是从政人才
就军事能力来说,他甚至不如孙策的儿子。尽管孙策的儿子没带过兵。

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发表于 2011-10-25 16:27:52 |只看该作者
回复 specterqi 的帖子

赵云是武力系人才出身
师从童渊:北地枪王的师傅。
不能说赵云不强。赵云很强
但军事能力只能说他是实践出真知。。。所以只能维持在80以上90以下的阶段
破不了90
而在80以上也是有原因的
从白马义从时期开始
赵云便是主力的将领
到了后期,少说也有三十载的领兵经历
后期的赵云统帅应该可以破九十。。
而且赵云是个谨小慎微的人。很少有差错

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发表于 2011-10-25 16:53:30 |只看该作者
玩三国的云迷多,尤其日本赵云非常受欢迎,所以给太低会惹来口水,顾客是上帝,光荣也没办法
其实把子龙和老三的统智对换一下,就不会有这么多历史控的口水了,演义控也没什么话说,毕竟论统兵用计,老三还是比老四强那么一点的
赵 镇南将军 遥领荆州刺史 山南东道观察使

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发表于 2011-10-25 16:57:50 |只看该作者
littleboo 发表于 2011-10-25 15:49
赵云和张辽唯一的相似之处就是游戏中的五维。两人的定位并不一样,张辽(至少在后期)是国家重臣,封疆大吏 ...

張遼從來就沒有做過方面軍司令,謝謝。

曹魏東部揚州軍區司令是夏侯惇
216年,夏侯惇以伏波將軍都督二十六軍屯居巢。
那時候的揚州刺史是溫恢。
夏侯惇死後,220年曹休以鎮南將軍都督揚州諸軍事。
溫恢221年入為侍中,曹休加征東將軍領揚州刺史,軍政一體。
222年,曹休進征東大將軍,張遼同年卒。

張遼的情況和後來西綫的張郃一樣。張郃從夏侯淵時代就做副手,歷經曹真、夏侯楙、司馬懿四任都督,做到車騎將軍被射死還是西區第二把手。

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魯能 替補中后衛

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发表于 2011-10-25 17:35:05 |只看该作者
我要是生于那个年代,估计是木有成为武将的可能了
169CM的身高……
实事求是的说,除了水浒那个矮脚虎,我真不知道哪个矮个子将领了。

吕布关羽200+的。张飞等也是180+的。就连文人,孔子220+,孔明180+

唉,作为孔子和孔明的老乡,我倍感压力啊

年终发了9K,给自己配了一台游戏PC,终于可以流畅的玩了。        
电脑型号        映泰 Hi-Fi B85W 台式电脑
操作系统        Windows 7 旗舰版 64位 SP1 ( DirectX 11 )
处理器           英特尔 Xeon(至强) E3-1230 v3 @ 3.30GHz 四核
主板              映泰 Hi-Fi B85W (英特尔 Haswell)
内存              16 GB ( 芝奇 DDR3 1600MHz )
主硬盘           影驰 GALAX GXTA1C0480A ( 480 GB / 固态硬盘 )
显卡             Nvidia GeForce GTX 1060 6GB ( 6 GB / 影驰 )
显示器          惠科 HKC0000 General ( 32.1 英寸  )
声卡             瑞昱 ALC892 @ 英特尔 Lynx Point 高保真音频
网卡             瑞昱 RTL8168F PCI-E Gigabit Ethernet NIC / 映泰

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发表于 2011-10-25 19:29:13 |只看该作者
王大可 发表于 2011-10-25 17:35
我要是生于那个年代,估计是木有成为武将的可能了
169CM的身高……
实事求是的说,除了水浒那个矮脚虎,我 ...

{:22:}那时候的尺寸不一样的

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发表于 2011-10-25 20:10:27 |只看该作者
lcbnhsa 发表于 2011-10-25 19:29
那时候的尺寸不一样的

{:20:}再不一样也差不到哪吧

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发表于 2011-10-25 20:19:44 |只看该作者
其实赵云被演义是美化了许多,但是本身在蜀国也是有一定地位的,关张马黄赵!不过比起其他武将,他更偏重内政,有战略眼光,劝刘备伐魏不伐吴,还有刘备也一直是把赵云当做贴身侍卫之类,让他制孙夫人,这些陈寿都有记载。

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发表于 2011-10-25 22:58:51 |只看该作者
本帖最后由 youkingart 于 2011-10-25 23:00 编辑
王大可 发表于 2011-10-25 17:35
我要是生于那个年代,估计是木有成为武将的可能了
169CM的身高……
实事求是的说,除了水浒那个矮脚虎,我 ...


光是长得高没用的,还是必须奇人必有异相

刘备两耳垂肩双手过膝,可知其必有猩猩之力

关羽23岁桃园结义的时候就那么一把胡子,大约可以猜得出自出娘胎开始就有胡子的了,也就是说嘴上的不是胡子是胎毛

张飞算是比较正常的了,17岁的大胡子情有可原,毕竟没有关羽的那么夸张,十二三岁开始长的就行了,黑一点也不一定有非洲猛男的血统,也许是晒太阳晒太多了

庞统倒是没怎么描述,或者说咱没有太留意,记不住,只听说了他很丑而已,长得歪瓜裂枣的也是一种才能啊,正常人智力60,庞统就靠着这长相加了37点智力

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乌桓铁骑

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发表于 2011-10-25 23:47:23 |只看该作者
ls解释让洒家茅塞顿开
シャナさま!君こそ萌王の本命なんだ!!

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