细说樊城之战始末，看三国用兵之精彩

备长炭

黄巾军 发表于 2011-9-22 13:40
不用打败，只需要凭借城池守住等关于回来就行。
事实上，你看孙大帝治下的东吴匪帮，从没实打实的攻下一 ...

关羽在见到东吴的低姿态后带走了所有的主力部队...这两人拿什么坚守？而且两人没有兵权...能有什么战斗力？

问题是...两个人为什么要投降？只是怕死么？糜芳怕死为什么跟着刘备颠沛流离几十年，出生入死都一直忠心耿耿？

求个解答...荆州丢失后...刘备会砍谁的脑袋？谁会为荆州之失负责？

会是在前方为国征战的二军侯么？会么？不会吧...二军侯为国征战...何罪之有呢...荆州是丢在糜芳手里的...糜芳有守土之责.....你这厮为何不守住荆州呢？吴国入侵荆州没有到什么抵抗...糜芳有不可推卸的责任...所以把误国之人推出去砍了吧

zoubbbb

徐公明~~                    字数

孟仲玄

回复 cyehua 的帖子

那位不是历史帝。。是空想帝，编起数据来倒不含糊，要个来源不见踪影。。。

towtotow

关羽手下没什么出色的谋士，也没有增援，以他一人的智勇对抗曹仁、徐晃、吕蒙、陆逊等名将，司马、满宠、恒阶、蒋济等谋臣，怎么能不败呢！

黄巾军

呵呵，其实你们仔细看看三国时期里东吴的攻坚能力，它真的没有实打实的攻下一座城池。
汉中之战前，孙权命吕蒙甘宁率军攻多荆南四郡，当时刘备的主力都在益州，关羽军都集中在江陵，结果就是这四个近乎无人防守的城，吕蒙就被一个叫郝普的人死抗了半天，后来吕蒙见实在打不下，至少刷计写信诈郝普出降了事。
这次攻荆州，注意是叫偷荆州，要是傅士仁糜芳潘睿三人有一个能死守一下，关羽就绝不会败的这么惨。

可惜，潘睿政治能力突出军事能力低下，傅士仁跟东吴有老交情，更何况，他和糜芳两个人一向都是关羽看不起的，在这种情况下，外有大军压境，内有二爷准备回来治罪，当然想投降东吴了。
更何况，当初投降的时候，也绝不会料到二爷败死，皇叔东征这样惨烈的结局的。

东吴的攻坚能力啊，啧啧，从孙权开始率攻合肥到孙二代多次北伐新城，还真是拿不出什么战绩。

ryhme1

周瑜取南郡也很精彩

鹦鹉笼

分析得很中肯，有见地。

floydlandp

这一仗不能简单的叫做樊城之战，而是席卷荆州北部的大战役。蜀国的问题在于，在关羽攻襄樊之时，刘备于蜀中作壁上观，不但无援而且也未呼应出兵，魏吴当时还能作战的名将，几乎都将矛头指向了关羽，关羽虽败，但局部作战（樊城之战）的亮点不容抹杀，可惜关始终是统帅而非偏师，全局崩盘，作为全军统帅难辞其咎。其实，荆州本就是制衡之地，从荆州出兵，于全局看是比较冒险的，
第一、当时曹操平定北荆州已有10年之久，攻取不易；第二、吴蜀名为同盟，实则关羽把住东吴上游，吴不敢妄动，盲目北伐，正给吴可乘之机。感觉这次是战略决断层面的问题在先。关公的昏招迭出，恰恰是他性格的缺陷，若从樊城往蜀中徐徐而退，未尝不能保命，但羽太过高傲，不战而败走有何面目再见江东父老？结果打也没打成，被东吴攻心计瓦解全军，毁掉了蜀汉的水军，丢掉了自己的性命，自此蜀汉再无水军，收复荆州终成笑谈。

九紫離火

看到你們這麼熱心討論， 忍不住轉篇文章來

刘备与关羽

关羽违反《隆中对》的措施，终于导致荆州失守，自身也为孙权所杀。但在蜀中并未加以阻止，亦不派兵往援，对这个问题历来有各种不同的意见。对此，章太炎曾说：“(关羽)临沮之败，葛氏(诸葛亮)不以一卒往援，昧者讥其无远略，而或解以败问之未通。”这类意见，章太炎是不同意的，他认为：“关羽，世之虎臣，……功多而无罪状，除之则不足以厌人心，不除则易世所不能御，……故不惜以荆州之全土假手于吴，以陨关羽之命。”见所著《訄书》第三十六《正葛》，后《检论》改篇名为《思葛》，将荆州之失归结为刘备的“疏慢”(《章太炎全集》第三册，上海人民出版社1984年版)。这个意见很大胆，特别是在所谓“桃园结义”早已深入人心之时。但这个意见也很有见地，深恐易代之后不能驾御，而诛除功臣，这种事例历史上不是个别的，章太炎是精通中国历史的学者。

据《三国志·蜀志·廖立传》，廖立被废其罪名主要为“诽谤先帝”，即诽谤刘备，其中一项是“(刘备)后至汉中，使关侯(关羽)身死无孑遗，……羽怙恃威名，作军无法，(刘备)直以意突耳”。这里所记廖立的话比较含糊，所谓“直以意突”指的是谁?粗看似乎指关羽；如果将前后文联系起来，所指应该是刘备，即是说，关羽仅具“威名”，但“作军无法”，刘备却故意让他镇守荆州，因而“使关侯身死无孑遗”。如果不是《三国志》作者陈寿为刘备隐讳，对廖立的话有所删改，即是当时廖立意在言外，认为关羽之死，刘备故意置之死地，称关羽为“关侯”即含有惋惜之意，否则很难成为“诽谤先帝”的罪名之一。我以为章太炎的论断很有见地，主要根据即在这里，不过不惜以荆州“假手于吴人，以陨关羽之命”的，不是诸葛亮，而应该是“恩若兄弟”的刘备。

《三国志·蜀志·张飞传》说：“(关)羽善待士卒而骄于士大夫。”同书《吴志》的《吕蒙传》注引《江表传》说：“(关羽)梗亮有雄气，然性颇自负，好陵人。”同书《陆逊传》也说：“关羽矜其骄气，陵轹于人，始有大功，志骄意逸。”所谓“骄于士大夫”，“性颇自负，好陵人”，“矜其骄气，陵轹于人”，这是当时人们的共识，也是关羽最大的弱点，如前所说，关羽曾骂孙权为“貉子”，即是一个典型的事例。不但对敌人，关羽的“骄气”还发泄在同一营垒的人们身上，’甚至在刘备身上。

建安二十四年，刘备自称汉中王，以关羽为前将军，张飞为右将军，马超为左将军，黄忠为后将军。当马超前来归附之际，关羽已经不满，《三国志，蜀志·关羽传》说：“(关)羽闻马超来降，旧非故人，羽书与诸葛亮，问超人才可谁比类。亮知羽护前，乃答之曰：‘孟起(马超)兼资文武，雄烈过人，一世之杰，黥、(布)、彭(越)之徒，当与益德(张飞)并驱争先，犹未及髯之绝伦逸群也。’羽美须髯，故亮谓之‘髯’。羽省书大悦，以示宾客。”由于诸葛亮的协调，关羽对于刘备重用马超的不满得以缓解。到了刘备重用黄忠为后将军，又引起关羽更大的不满。《三国志·蜀志·黄忠传》说：“是岁，先主(刘备)为汉中王，欲用(黄)忠为后将军，诸葛亮说先主曰：‘忠之名望，素非关(羽)、马(超)之伦也，而今便令同列。马、张(飞)在近，亲见其功，尚可喻指，关遥闻之，恐必不悦，得无不可乎?’先主曰：‘吾自当解之。”’对于刘备将黄忠的地位提高到与关羽同列，诸葛亮也感到会激起关羽的愤怒，自己也很难加以解说。刘备所谓“自当解之”，仅是派遣益州前部司马费诗前往。同书《费诗传》说：“先主(刘备)为汉中王，遣(费)诗拜(关)羽为前将军。羽闻黄忠为后将军，羽怒曰：‘大丈夫终不与老兵同列!’不肯受拜。”关羽斥骂黄忠为“老兵”，这是愤怒之极的表现，是谁将自己与这个“老兵”同列，当然是刘备，因而关羽的愤怒不是指向黄忠，而是指向刘备。

由此可知，关羽对刘备的不满已经到了何等程度，对此，刘备不可能不有所知晓。但是，关羽手握重兵，镇守荆州，不但易代(即刘备死后)之后将难于控制，即刘备健在之时也感到没有把握。怎么办?如何处理这个问题，这时必然提上刘备思考的日程。

如前所说，刘备任麋芳为南郡太守镇守江陵，士仁为将军屯驻公安，是否除这是军事要地之外，还有更为重要的原因?答案是肯定的，即是为了监视关羽，防备他反对刘备。麋芳是妻兄弟，士仁是同乡，刘备不怀疑他们的忠诚，因而完全具备监视关羽的条件。从关羽的“骄气”出发，对这位妻兄弟和同乡当然不可能假以词色，而麋芳、士仁却以监军自命，当关羽与曹仁在樊城相拒之时，命令“供给军资”，竟然遭到抗命，“不悉相救”。尽管关羽曾愤怒表示“正相治之”，当时却也毫无办法。刘备任用麇芳、士仁以监视关羽，应该说，前引<关羽传)这条史料是最为典型的。

后来麇芳、士仁所以投降，如前所说，这是出于孙权的“阴诱”。据前引《关羽传》说，“(麋芳、士仁)素皆嫌(关)羽轻己”，“芳、仁咸怀惧不安”，却没有说明“阴诱”的具体内容。所谓“轻己”，对麇芳、士仁轻视，这是关羽“骄气”的必然表现，但所“轻”的具体内容是什么?其一应该是二人的无能，所依恃的仅是裙带和同乡关系；其二则应该是他们依恃这种关系以监视关羽，如果说重点在这里，那么关羽轻视麋芳、士仁是次要的，主要倒是二人背后的刘备了。所谓“怀惧不安”，其一应该是二人畏惧关羽，特别是关羽的秋后算帐；其二则应该是畏惧刘备，深恐关羽在曹操、孙权联合进攻下失败，他们将成为荆州失守的替罪羊，为刘备所杀，后来刘封以不救关羽的罪名而死即是如此(《三国志·蜀志·刘封传》)。如前所说，“为典州事”的潘濬应该“阴诱”投降的牵线人，他的游说之词不会超出这个范围。当然，这是推论，但这个推论是合理的。

《隆中对》的破灭，荆州的失守，关羽不能辞其责。但是，由于刘备与关羽的矛盾，一方面派麋芳、士仁各据荆州政治军事重地，以监视关羽，终于矛盾激化，在关羽对曹操战争的关键时刻，二人为孙权“阴诱”，背叛投降，以致关羽全军覆没，荆州丧失；一方面却放纵关羽“骄气”的发展，与孙权失和，并坐视关羽和潘濬、麋芳、士仁的“不睦”，更为重要的是，听任关羽破坏《隆中对》策划，挑起对曹操的战争。对此，刘备似皆若无其事。因而，“除之(关羽)则不足以厌人心，不除则易世所不能御”，“故不惜以荆州之全土假手于吴人，以陨关羽之命”，章太炎在《訄书》中的看法是大胆的，更是有见地的。

phoenixdaizy

备长炭 发表于 2011-9-22 17:50
关羽在见到东吴的低姿态后带走了所有的主力部队...这两人拿什么坚守？而且两人没有兵权...能有什么战斗力 ...

史载还是有一些兵力的，士仁投降后来诱降糜芳是关键。

hoch

码字辛苦了，说的还是有道理的，也有些偏颇～                                                              

Hermisky

杀来杀去的，好恐怖啊。。。。。

无双玄德

九紫離火 发表于 2011-9-24 05:10
看到你們這麼熱心討論， 忍不住轉篇文章來

刘备与关羽

顶一下～脑补素王道

make503

玄德不爽云长？云长不服玄德？那云长放着孟德那儿好吃好喝，跟着玄德闹神马革命？{:2:}难道云长是真党员？{:25:}

make503

试问曹仁、徐晃、于禁、吕蒙、陆逊等诸多一流名将，只关羽一人嘲讽，何人能利于不败之地？怕只有当年公瑾依着长江天险才能拒曹公于不败。

水龙袭

关羽攻打曹魏本身准备充足

九紫離火

make503 发表于 2011-9-24 10:23
玄德不爽云长？云长不服玄德？那云长放着孟德那儿好吃好喝，跟着玄德闹神马革命？难道云长是真党员？{ ...

這就是只可同患難，不可共富貴

无双玄德

回复 九紫離火 的帖子

不不……这素脑补党眼里无好人

8245wq

关羽拥有假节钺,而他本人性格是"善待卒伍而骄于士大夫",意味着荆州手下人的脑袋随时不保,众叛亲离是必然的

Tiu

关羽的战前准备已经很充分了。只能说对于禁的胜利，以及东吴的示弱。让关羽误以为可以“赌博式”一鼓作气拿下樊城挥军北上。也可能是“打援”的成功让他对城池久攻不下有些心急。
也没办法，“十则围之，五则攻之”的定理，在古代战争中还是很有效的。况且曹仁一心死守而且准备同样充足。