细说樊城之战始末，看三国用兵之精彩

MisSilent

在下乃襄阳人氏，按照现在来看的话，如果襄阳樊城能被淹的话，那江陵（武汉）就没东西在水面上了

襄阳樊城就只隔一条汉江，而且襄阳城就在汉江旁边，如果是天气原因只淹到樊城而襄阳没事的话可能性很小，不过1000多年前地理与城市位置可能有些不同，但是大部分古城墙都还有残留，应该差不了多远，出了北城门就是汉江了

听雨望云

于禁出兵救援樊城的时候，加的是征南将军的头衔，再曹操称王的时候，这个头衔已经是最高武职的一级了。夏侯渊也才是征西将军，但曹仁也是征南将军。所以我很奇怪，于禁和曹仁两人究竟谁是襄樊战场的魏军主帅，从游戏、电视、电影上看都是曹仁是主帅，那么既然曹仁是主帅，于禁屯兵城北的部署是否就是曹仁的意思？如果是曹仁的意思，那么于禁覆没的最终罪魁是不是就是曹仁呢？

听雨望云

还有一个问题，争论很久也没有结果，就是于禁7军到底有多少人，有说15万人的，有说2万人，也有说3.5万人的，还有说5万人的，说10.5万人的也有。我知道的就5种说法。不知道诸位是怎么看待的。这关系到关羽最终战绩的问题。如果关羽以3万人破了于禁10万以上的人，那么关羽还是很有本事的，不能说他是运气太好。如果就是3万vs3万，那么关羽破于禁确实是有点运气作祟。

冒险王

安妮罗杰 发表于 2011-9-21 23:45
我觉得首先你应该去看看樊城之战的史料 曹仁一共有多少兵马然后我们才好讨论曹仁到底有没有想过要去讨关二 ...

首先，曹仁行征南将军且又镇荆州、屯樊城，难道是老曹组织的公费旅游不成？《三国志。武帝纪》明确记载曹仁在荆州就是讨关羽的。看《曹仁传》就知道从213年左右曹仁的职务就随着任务而转变。而后，曹仁在219年春除去荆州防守之外还有余力平定侯音之乱，假如兵力空虚，关老二是白痴么？偏要等曹仁全军齐备之后再进攻？那么曹仁应该有多少人？
最后，史料是什么东西？哪里记载了曹仁是老曹派去挨枪的？
关羽夏秋出兵，当然是考虑到这个季节更加有利于水军；曹征南与敌相持，无有远虑，哪能不败？

冒险王

听雨望云 发表于 2011-9-22 00:03
于禁出兵救援樊城的时候，加的是征南将军的头衔，再曹操称王的时候，这个头衔已经是最高武职的一级了。夏侯 ...

哪里记载了于禁是征南将军的？

冒险王

听雨望云 发表于 2011-9-22 00:07
还有一个问题，争论很久也没有结果，就是于禁7军到底有多少人，有说15万人的，有说2万人，也有说3.5万人的 ...

俘虏就有三万，敢情关二连死尸也俘虏回去了？

安妮罗杰

与敌相持无有远虑?
已经说的很清楚了 曹仁又没兵力去打关二 造船来吃?
如果被人打 军民聚城死守 你却船造了放在城外 是要资敌叛国吗?
退一万步讲 魏国如果主动进攻 前线有襄阳 根本不用樊城去造船
何况谁从襄阳打江陵要造船的?

听雨望云

这个征南的说法就是一个头衔（待遇），于禁的官职是左将军。我这样说只是想问一句，既然大家都明白曹仁是襄樊战役的魏军主帅，那么于禁覆没是否和曹仁有关系?如果和曹仁有关系，那么关羽水淹七军真正打的应该是曹仁的脸，可是为啥这脸都打在于禁头上了？

听雨望云

按照当时的军制，一军为12500人，7军就是87500人，考虑到事出仓促，于禁当时出兵救援应该是不满员的。所以有人说是5-7万人，我看是比较接近历史真相的。至于说10万人以上，我觉得有些夸大了。另有一说，说1军为5000人，7军就是3.5万人，理由就是大水虽然冲垮了魏军，但是死者并不是很多，3万俘虏很正常，而且也提出于禁是为了保全士兵性命才选择投降的。这点也是有一些线索的。

有资料说于禁爱兵如子，对士兵极好。所以当兵败覆没之即，选择主动乞降，换取手下大部分士兵活命是牺牲个人名节拯救落水人员的权宜之计。毕竟当时如果于禁不降，关羽继续攻击，于禁和手下士兵是肯定难以活命的，大水虽然冲垮了魏军的，但是魏军还没有彻底全军归西。所以有人说正是因为当时幸存的士兵占了当时全军的大部。所以于禁才选择投降。如果当时于禁率10万人被淹死了7万人，那何必投降呢？

诸葛用兵

樊城之战成就了武圣关羽威震华夏的赫赫声威啊……

孟仲玄

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你说的这么多能给个史料出处好吗？

cyehua

历史帝么{:2:}{:2:}{:2:}

phoenixdaizy

安妮罗杰 发表于 2011-9-22 00:28
与敌相持无有远虑?
已经说的很清楚了 曹仁又没兵力去打关二 造船来吃?
如果被人打 军民聚城死守 你却船造了 ...

晕菜了，曹仁位于孙权，刘备势力交汇点，手上一直握有重兵的，倒是张辽职位低，没有足够的兵力护翼。
本身曹仁屯扎的地方就处于人口较多之地。

张辽的优势在于其地利因为传说曹操要迁民，所以合肥人口一直偏少。即使失去了合肥一线，以孙权的补给能力和合肥的人口，持续攻击也处于劣势。

phoenixdaizy

听雨望云 发表于 2011-9-22 01:03
按照当时的军制，一军为12500人，7军就是87500人，考虑到事出仓促，于禁当时出兵救援应该是不满员的。所以 ...

曹仁自己有兵力的，后来据城而手，兵力损失殆尽，没有细述而已。
正常情况下曹仁自己的屯兵兵力都会超过关羽不少。
于禁的七军还是有可能满员的，部分可能是曹仁没来得及调动的部属。

安妮罗杰

phoenixdaizy 发表于 2011-9-22 07:33
晕菜了，曹仁位于孙权，刘备势力交汇点，手上一直握有重兵的，倒是张辽职位低，没有足够的兵力护翼。
本 ...

曹仁其实是相当于军团长 他的所谓重兵 是计算上整个军团驻地的兵员的 比如襄阳的军队
当被攻击的时候 是不可能都在樊城跟着老大的

101010101010

我觉得1军5k人的说法比较合理，因为后来徐晃是12营的援军，营有一千人和2千人的说法，如果于禁带了7、8w甚至10w，而徐晃只有2w人。。。那时曹魏控制的人口 也不允许除非曹操本人外的将领 一次带出那么多人
还有濡须口之战，夏侯惇督26军，而孙权方听到魏军夸大后的数字是40w，这样那时魏军1个军有5k人是比较合理的了。

21X，22X年时差不多就是那样了，当然后来恐怕一个军是有1w人

黄巾军

楼主也别太苛求关羽了。
你看看樊城之战，从出场阵容来看，魏国第一线是曹仁、于禁这样的曹军统军级别的大将，后来增援的又是徐晃，后面老曹亲自带队向前线开进。
吴国方面吕蒙陆逊两大都督出动，蒋钦周泰甘宁一帮大将随身，孙权更是拥着大军做后备。
再看看二爷，刘备那里一点反应都没有（也反应不急），二爷这里就关平有个名字，赵累王甫伊籍廖化中人之资。还有糜大舅子傅将军这两个二五仔。
就算是后面出谋划策的谋士，啧啧，司马懿蒋济董昭，顾雍步厥。
魏吴两国整个精英全体出动就为了能收拾二爷，二爷再不死估计皇叔就可以直接收拾天下了。

而且，不得不说也有运气问题，你看东吴匪帮，以他们攻坚的能力，大舅子和傅将军要是有决心死守还是没问题的，可偏偏两人都投降了，你说大舅子投降了干什么？真是吃饱了撑的，当初傅将军投降的时候，城里的守军还有一些人密谋在傅将军和吕蒙进城的时候谋杀他们，可惜不成功。
天意啊～～～～

505141591

回复 黄巾军 的帖子

要是跟关羽关系不好的两个没有多少能力的人都能打败吕蒙，为关羽出力，那我也能说关羽的运气不是一般的牛X

yu58584339

刘表死的时候，荆州水军在长子刘琦手里，后来被刘备拐了去交给了关羽，这支水军以前就能和江东水军抗衡，大概有1万多人
后来关羽长期坐镇荆南，荆北地形和气候他也熟悉，再加上水军劲旅，在汉水整点名堂那是情理之中的事，他要不这么做才奇了怪

黄巾军

505141591 发表于 2011-9-22 12:50
回复 黄巾军 的帖子

要是跟关羽关系不好的两个没有多少能力的人都能打败吕蒙，为关羽出力，那我也能说关羽 ...

不用打败，只需要凭借城池守住等关于回来就行。
事实上，你看孙大帝治下的东吴匪帮，从没实打实的攻下一座城
以东吴攻坚能力，只要守将有决心守城，必定能等到援军回来。
最不济，到时候就两家退兵撕破脸罢了。

只能说，大舅子投降是天意