浅论吴国的四大都督及其后继者

yuanan2000

原帖由 franyim 于 2011-1-13 10:04 发表


东吴是哪三大集团？

程普不是北方人吗？

孙坚那批老臣算那个集团？

大概是淮泗集团(江北来的那群，以张昭、周瑜、鲁肃、诸葛恪为首)、吴越集团（江南士族，吴中四姓，陆逊、朱恒、顾雍为首）、第三个集体我猜是程普、黄盖、周泰、甘宁这群旧将为首的军方集团。（当然也可能是孙家皇族集团）

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原帖由 ad51165435 于 2011-1-13 10:41 发表

制造无人区的目的应当是把战局拖成消耗战 摆明了就是想用国力耗死吴蜀 和西线岐山的坚壁清野是一致的 魏国依靠国力优势可以完全掌控全局  或许前期关羽那会吴蜀还有机会突破防线 但是 越到后来吴蜀越只能日渐委顿  ...

首先，无人区是双方共同制造的，大家都在抢人口，不是魏国的无人区战略什么的。
其次，王昶攻荆州这次并无兵力优势，魏晋只是出动荆州的部队，对面的吴军并不比魏晋军队势力差，吴军应有5w野战部队，而魏晋出动的军队则有6w左右，魏晋确实强大，但不是这次。

ad51165435

原帖由 101010101010 于 2011-1-13 10:45 发表


我觉得，你说得不正确。首先，孙刘是长时间合作，约好一起出击，从刘备出汉中，孙权出合肥开始，到后来猪哥+姜维十几次北伐，东吴同时也出兵了，前前后后不下20次同时出击，没有一次能撼动魏国，何来分魏国之说？除了司马师换皇帝那次姜 ...

关羽那次就撼动了呗 威震华夷 内叛四起 绝好机会呀

yuanan2000

原帖由 ad51165435 于 2011-1-13 10:50 发表

关羽那次就撼动了呗 威震华夷 内叛四起 绝好机会呀

的确是好机会，但那是刘备的好机会，孙权跟进的话主导权是刘备的，关羽夺下中原刘备收复两都，孙吴只能拿拿徐州辽东，这不符合孙吴的利益所以孙权给了关羽一刀。

ad51165435

原帖由 101010101010 于 2011-1-13 10:49 发表


首先，无人区是双方共同制造的，大家都在抢人口，不是魏国的无人区战略什么的。
其次，王昶攻荆州这次并无兵力优势，魏晋只是出动荆州的部队，对面的吴军并不比魏晋军队势力差，吴军应有5w野战部队，而魏晋出动的军队则有6w左右，魏 ...

嗯 我记得 汉中和淮南都有主动迁移人口 关键不在于谁先干的 而在于这样干的影响 无法以战养战肯定是对后劲足的那方有利 那吴蜀战略上不过是下策罢了 无法在战略主动期寻求突破 而相互内杠 不过是短视的自杀之举而已

ad51165435

原帖由 yuanan2000 于 2011-1-13 10:54 发表



的确是好机会，但那是刘备的好机会，孙权跟进的话主导权是刘备的，关羽夺下中原刘备收复两都，孙吴只能拿拿徐州辽东，这不符合孙吴的利益所以孙权给了关羽一刀。 ...

在曹魏主力移往河北 蜀汉兵力集中中原的时候反水也是一种选择嘛 总觉得吴国翻脸太早了

独眼龙政宗

吴国翻脸太早，魏国还很强势，吴国应该继续削弱魏国才是正途，东吴拿下徐州都够了，然后反身联魏给刘备一刀，这样荆州到手，瞬间东吴就可以从老二变成老大，蜀魏死敌，绝无联手的可能，这时候的东吴就可以缓慢消化地盘，然后联合一边打另一边，这样才是东吴两分天下的正途。偷袭荆州也不过完整了天险，但是对继续扩张反而不大，荆州百战之地，远不如拿下合肥，威逼徐州有利，眼光还是要放长远，不能只注重眼前利益，要两分天下，只有先成为老大再说。

[ 本帖最后由 独眼龙政宗 于 2011-1-13 11:06 编辑 ]

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我以下的说法很可能是黑关羽，请羽迷轻喷，或者无视。

关羽的职务是“董督荆州事”，并非封疆大吏、一国君主什么的，也许二爷有权利推脱、拒绝孙权联姻的提议，但他根本没有权利辱骂孙权的使者。

羽围樊，权遣使求助之，敕使莫速进，又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟，又自已得于禁等，乃骂曰：“鲗子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭汝邪！

孙权要支援关羽，关羽居然表示他回头就要干掉孙权，ad兄你说那次有没有机会呢？

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原帖由 独眼龙政宗 于 2011-1-13 11:02 发表
吴国翻脸太早，魏国还很强势，吴国应该继续削弱魏国才是正途，东吴拿下徐州都够了，然后反身联魏给刘备一刀，这样荆州到手，瞬间东吴就可以从老二变成老大，蜀魏死敌，绝无联手的可能，这时候的东吴就可以缓慢消化地盘，然后联合一边打另 ...

能不能拿下并守住徐州，吕蒙已经给出了答案。况且陆逊大都督对魏作战的记录也告诉我们，东吴到底有没有可能拿下徐州。

yuanan2000

原帖由 独眼龙政宗 于 2011-1-13 11:02 发表
吴国翻脸太早，魏国还很强势，吴国应该继续削弱魏国才是正途，东吴拿下徐州都够了，然后反身联魏给刘备一刀，这样荆州到手，瞬间东吴就可以从老二变成老大，蜀魏死敌，绝无联手的可能，这时候的东吴就可以缓慢消化地盘，然后联合一边打另 ...

正是如此啊，不过可能是孙权被关羽势如破竹的劲头吓住了，错误判断了魏国国力，也可能有一些我们不知道的潜在因素。

雁门银骑

原帖由 franyim 于 2011-1-13 10:04 发表


东吴是哪三大集团？

程普不是北方人吗？

孙坚那批老臣算那个集团？

东吴的三大利益集团：

淮泗集团：孙坚、孙策留下的那些人，是孙坚和孙策当年在江西发展，然后带到江东来的，那么这一部分人又包括两部分，一部分是孙坚旧部，有程普、黄盖、韩当；还有一部分是孙策的人，孙策旧部，有蒋钦、周泰、陈武。他们都不是江东人，代表人物：周瑜。

江东四大家族：这才是东吴真正的霸主，张、顾、陆、朱，这江东四大姓，是一直把持着东吴朝政的超级龙头，看看他们代表人物的履历就知道了，顾雍，丞相；陆逊、丞相；朱据、丞相。

会稽士族：会稽郡有着同样显赫的世家大族。这些家族的一些代表人物在汉代早已名扬天下。在东吴政权的中后期逐步向了权力中央，代表人物：虞翻，贺齐。

流亡北士：《三国志》的说法叫做“宾旅寄寓之士”，就是因为北方战乱而流亡南方的士族，代表人物：张昭、诸葛瑾，不过这个势力一直没有形成一个稳固的集团。

yuanan2000

原帖由 雁门银骑 于 2011-1-13 11:07 发表


东吴的三大利益集团：

淮泗集团：孙坚、孙策留下的那些人，是孙坚和孙策当年在江西发展，然后带到江东来的，那么这一部分人又包括两部分，一部分是孙坚旧部，有程普、黄盖、韩当；还有一部分是孙策的人，孙策旧部，有蒋钦、周泰、陈武 ...

会稽士族跟吴中四姓基本是同一阵线，而且本身实力也不够强，真的能算和那些旧部以及江东士族并列的一大集团吗？

独眼龙政宗

所以隆中对之所以没有成功，主要就是关羽没有政治头脑，没有联合东吴的缘故，假如当时关羽不是那么狂妄，东吴还能继续忍耐，等到曹操那天挂了，3路攻击，绝对可能拿下徐州。那时翻脸，荆州也能到手，老大的地位就来了。

独眼龙政宗

综上，我认为假如鲁肃还多活几年，至少比曹操晚死，那么鲁肃的两分天下之策可能相当大，鲁肃对战略大局，尤其是敌我实力的判断比起后继者是要强的。当然战术能力确实不如其他人。

雁门银骑

原帖由 yuanan2000 于 2011-1-13 11:10 发表



会稽士族跟吴中四姓基本是同一阵线，而且本身实力也不够强，真的能算和那些旧部以及江东士族并列的一大集团吗？

     会稽士族与吴郡士族之间虽然在一定程度上说关系密切,但两者之间不见有确切的姻姻关系。而血缘与地缘是维系土族集团的两个重要纽带。这一点既是他们关系紧张的原因,同时也从另一方面证实了他们关系紧张的实情。

    其次是吴郡集团在赤壁之战后的实力急剧增强,其直接后果是压缩了会稽士族的发展空间。史载朱治在任吴郡太守时,“公族子弟及吴四姓多出仕郡，郡吏常以千数”。 而考虑到淮泗集团在孙吴建国中所起的特殊作用,其实吴郡土族势力扩大的最大受害者之一便是会稽士族。再次是因为淮泗集团的拉拢。正是因为会稽士族与吴郡士族中存在着上述的种种不和谐状况,而且,又由于两者同样在发展空间上受到吴郡士族的挤压,所以在这个层面上两股势力有了一致的目标。这就使得以南渡士人为主组成的淮泅集团有可能拉拢会稽士族以抗衡江东的吴郡士族。前引的虞翻屡次被贬斥又屡次为淮泗集团所救的例子便明显地证实了这种趋向。同样,其他会稽士族也有不少淮泗集团的朋友,如贺邵之于沛郡楼玄,以及下面要提及的郭诞。

yuanan2000

原帖由 雁门银骑 于 2011-1-13 11:15 发表


     会稽士族与吴郡士族之间虽然在一定程度上说关系密切,但两者之间不见有确切的姻姻关系。而血缘与地缘是维系土族集团的两个重要纽带。这一点既是他们关系紧张的原因,同时也从另一方面证实了他们关系紧张的实情 ...

...........下面要提及的？你这玩意又是从哪抄来的？
我之所以说会稽士族不如吴中四姓和旧部是因为地位已经兵权差太多了。虞翻只是骑都尉和那群丞相没法比，贺齐虽然官至后将军，领徐州牧但是和那些军中宿将还有那几位大都督也不在一个档次。在朝中和地方上都缺乏实力，只能算一个弱势集团，不足以和吴中四姓和孙家旧部角逐。

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原帖由 独眼龙政宗 于 2011-1-13 11:14 发表
综上，我认为假如鲁肃还多活几年，至少比曹操晚死，那么鲁肃的两分天下之策可能相当大，鲁肃对战略大局，尤其是敌我实力的判断比起后继者是要强的。当然战术能力确实不如其他人。 ...

其实要是yy，我还是觉得周瑜的战略规划可行，当年周瑜要徐图益州，连结马超，进图天下的方针要比其他什么的方案要可靠、可行的多。
首先，刘璋张鲁是肥肉，这是肯定的，要击败刘璋，取得益州，还是很容易的。连结马超也比连结刘备好，大家的发展方向不冲突，还对曹操形成夹击之势。另外，马超没啥谋略，比狡猾的刘备要好对付的多，就算平分曹操的地方，吴国也绝对能击败马超。这样的一个伟大的战略，居然被鲁肃给坏了，要是周瑜不死，谁知道会怎样呢。

独眼龙政宗

你认为东吴在益州能打出什么名堂？刘备有内应还差点死在那，周瑜没有内应，还要劳师远征，可能性有多大？刘璋不会蠢到给东吴一块落脚地的，徐图益州这样徐图多少年，说不定曹操拿下益州了，周瑜还没进益州门。

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原帖由 独眼龙政宗 于 2011-1-13 11:30 发表
你认为东吴在益州能打出什么名堂？刘备有内应还差点死在那，周瑜没有内应，还要劳师远征，可能性有多大？刘璋不会蠢到给东吴一块落脚地的，徐图益州这样徐图多少年，说不定曹操拿下益州了，周瑜还没进益州门。 ...

刘备什么时候差点死在益州了？你怎么知道法正张松不会迎接周瑜？反正他们讨厌刘璋是肯定的，他们想要在益州掌握权力也是肯定的。刘备连后方都没有，仅用刚打下的荆南作为后援，就可以取得益州，周瑜为何不可？刘璋可以愚蠢到 给刘备这个 跳槽帝颠覆帝一块地，刘璋可以愚蠢到 给刘备钱粮兵马，怎么不可以被周瑜骗一骗呢？刘备打雒城用了一年，不代表周瑜也得和刘备一个水平。

因苏阿

刘备入蜀时，东吴也派了兵，应该是合力取蜀的，不过后来看刘备形式不妙，直接撒丫子跑了

　及壬辰岁，范又白言：“岁在甲午，刘备当得益州。”后吕岱从蜀还，遇之白帝，说备部众离落，死亡且半，事必不克。权以难范，范曰：“臣所言者天道也，而岱所见者人事耳。”备卒得蜀。