浅论吴国的四大都督及其后继者

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最近整理了一下 魏吴几十年来 交战的情况，因为三国最大规模的几个战役都发生在魏吴前线，所以我很想看看其中有什么出人意料，或者是不为人知的事。
通过整理这些交战，我还是发现了许多新的东西，因此我想简评一下 吴国的四大都督及 相关人物。

魏吴的第一次交锋，似乎是发生在陈登与孙策之间，但鉴于那是 裴松之注引先贤行状的内容，所以我就无视了。
魏吴第一次真正的交锋，显然是大家耳熟能详，闭着眼睛也能猜到的赤壁之战。

我们的周大都督，人长的很帅，还娶了小桥为妻。。。好像跑题了？ 总之他人很帅，也让吴国很帅，就在他生命的最后3年里，他2次击败曹军，就从军事上讲，周瑜应该是四大都督之首。
赤壁之战，虽然蜀迷表示白纸黑字写着 曹公与刘备交战，但各位专家教育我们说，刘备官职高，所以他挂个名字。我们都说，刘备在汉中 击败了曹操，但其实，曹操并没有败，败的是夏侯渊，曹操是主帅，得挂个名字。
我开始也比较部分认同 周瑜文武兼备，打南郡还要一年的说法。还仔细整理南郡之战，才发现，这是黑周瑜的说法。 首先，周瑜只是有很多武将（当然我不知道吕蒙此时有没有“变身”），而这些武将 并不能制止 曹仁、张辽他们兰博。 其次，曹魏也是有很多名将，什么乐进、徐晃、文聘、李通都去救援，保证补给线。最后，这也是我之前没有想到的，那就是此战应该是周瑜的陆军版“赤壁”。
周瑜手下，9成9是赤壁的原版人马，也就是3w人，而刘备参战的，我估计大概有1w人，毕竟刘备要分兵打荆南和益州，不可能2w人都去帮周瑜，所以联军的兵力是4w人左右，这是很明显的。
但曹军有多少人，就不知道了。曹仁的兵力应在1w和2w之间，要是有3w，那陈矫完全没必要劝曹仁不要出城救牛金。要是太少了，只有1w左右或更少，那曹仁在南郡之战初期为何要出击呢？乐进的地位不在曹仁之下，襄阳又是重镇，我估计他有2w人马，而徐晃、文聘、李通各部加起来也能有1w5k-3w人左右的样子。
悲剧的是，关二爷并不是武圣，他的陆军被乐进爆菊，而水军被文聘爆菊，绝北道作战失败。所以这南郡之战，是东吴在陆上以少胜多 击败曹魏的战役。
当然第一次合肥之战孙权无功而返，不过还是一定程度上帮周瑜牵制住了一定的曹军。

曹操的大军在巴丘遇到了瘟疫，士卒损失很大，2年后，周瑜在同样的地方也遇到瘟疫，咱们的美洲狼就这样挂了，享年36岁。

接下来是咱们的鲁肃大都督，鲁肃时期的孙吴，打了2仗：在濡须口被曹操占了便宜，在合肥被张辽完爆。
大家喜欢说，鲁肃是伟大的战略家。但我仍然坚持自己的意见：①鲁肃把南郡送给了刘备，在蜀国眼里，他是伟大的战略家，从吴国的角度讲，他就是通敌卖国。
②榻上对和隆中对一样有名，但也一样悲剧。隆中对的悲剧在于，刘备只占有荆州南部，后来湘水以东还归了孙权，再后来荆州丢了。更何况蜀国n次的北伐告诉我们：陇右不可逾越，没人箪食壶浆来迎你。。。好像又跑题了，总之，鲁肃想要剿除黄祖，进伐刘表，结果刘表让曹操给伐了，周瑜拼死抢到了南郡，结果鲁肃把南郡送人了，榻上对的悲剧在于，鲁肃自己把自己的战略否定了。我引用某高人的一句话，“四任都督全都死在南郡上了”，四代都督为了南郡的问题奋斗了一辈子，献出了宝贵的生命，而问题的根源就在于。。。既然我不想被蜀迷喷，那我就只能说，这完全 都是 只能是 还是 不能不说是 鲁肃的错误。
综上，我感觉，鲁肃领导下的孙吴，军事上是极其悲剧的，当然鲁肃的政治水平很高，他治的东吴路无拾遗，但这不在本文讨论范围内。

虽然鲁肃大都督是在217年不幸挂的，吕蒙似乎并不是从那时开始接任都督的。因为214、217年这2场对魏作战，都是孙权挂名义上的帅，而吕蒙实际指挥的。虽然这皖城之战、第二次濡须口之战并不是决定性的，但至少东吴赢了，洗刷了第一次濡须口之战的耻辱。

很多人因为吕蒙偷袭荆州而说吕蒙目光短浅什么的，但我这篇文章是从东吴的角度评几位都督的时代，吴国的军事的，不是从蜀国角度评的，或者是评选谁对蜀国好什么的，所以吕蒙拿回了荆州，虽英发不及周瑜，但也算是东吴都督中，军事能力第二的了。

吕蒙似乎也是死于瘟疫，孙皎、蒋钦也是死于同一年，难道说吕蒙他们也去了巴丘？？？

接下来是有名的陆大都督。
陆逊大都督讨伐盗贼，山越，屡屡获胜，又在猇亭击败刘备，风光一时。但对魏作战，可以总结为：除了石亭和三路伐吴那次有待商榷，其余全部悲剧。

夹石作战计划，就像子午谷奇谋那样，是有争议的，我不展开讨论。但一次20w人以上的大战役，结果才打死1w，我引用高人的一句话说“就是正常殴打，恐怕都算死得少的。”如果东吴只是想割据一方，那斩获万余就足以灭灭魏国威风了，缴获的财宝也可以享用一阵，但如果东吴志在天下，那么此战显然是让人哭笑不得。我想周鲂搞了这样一个东西，其目的就是为了像朱桓说的那样，歼灭曹休军团，趁机占有淮南和徐州并进一步窥伺宛、洛。要是为了干掉1w人，那骗骗王凌就可以了。不是我黑人，陆大都督打成这样，实在是应了喷东吴士族的话，“四大家族天天只想着如何割据，从不想争天下，顾雍、陆逊都是一个样子的”。

而三路伐吴那次就很好说了，只有朱桓为吴国找回些面子，其余几路，或多或少都被魏国爆了。既然陈寿为陆逊隐晦，陆逊在这个战役时所在的地方已经成了谜，所以我就不多说了。陆逊在于蜀国对峙的说法是可笑的，如果南郡丢了，整个荆州就都没了，你还和谁去对峙？南郡是你陆逊的封地，你可以不要，蒋壹是你的部下，被阵斩可以与你无关，但见死不救，看着朱然被围，看着诸葛瑾被爆菊，真是有些。。。不过好在魏国最后撤退，吴国成功保住疆土，曹丕立威，大家都满意了。

剩下的就更加好说了，226年江夏之战，孙权被文聘来了个空城计。231年孙布用周鲂的方法骗了一下王凌，但似乎没有效果。然后，孙权为了配合猪哥北伐，于229、230、232、233、234年进行了5次大规模的北伐，至少不比蜀国规模小，陆大都督也参与了数次，但其结果是明显的：在陆地上，他们根本不是满宠的对手。

据说陆逊参加了236年的北伐，但曹魏方似乎没有记录这次，按理说襄阳被攻击不是小事。 但这次北伐，陆逊抢劫人口的事情被裴松之同志狠狠的批评了一顿，就好像陆逊是他的仇人一样。但事情的真相似乎是这样的，陆逊的孙子陆机当年灰常牛。

帝尝问彦：“陆喜、陆抗二人谁多也？”彦对曰：“道德名望，抗不及喜；立功立事，喜不及抗。”
会交州刺史陶璜卒，以彦为南中都督、交州刺史。重饷陆机兄弟，机将受之，云曰：“彦本微贱，为先公所拔，而答诏不善，安可爱之！”机乃止。
吾彦为了不得罪陆家，想了那么样的一个答复，还是免不了陆机仇视他，你说同时代陈寿敢不给陆逊写好的吗？裴松之却不用怕，所以他替陈寿说了想说的话。

不管真相是怎样的，总之这次北伐，连孙权和诸葛瑾传都没有记录，难以作为陆逊的功绩。

238年，满宠撤离一线，高升太尉，而此时陆逊似乎也远离了一线，渐渐参与到太子之争中。总体来说，陆逊大都督人气虽然非常高，在位的时间也非常长，但军事上东吴有喜有忧，保境安民工作做得很到位，不过未能夺得一郡之地是最大的悲剧，所以这里我把陆逊排在吕蒙之后。

这时，吴国的都督应该渐渐变为了诸葛恪。公元241、243、246年，吴国又进行了3次 类似掠夺的行动，目标似乎就在于掠夺人口，并取得了一系列的胜利。此时对吴战线的指挥官是大大有名的司马懿。咱们的宣帝在晋书中 动不动就斩首万计，241和243年这2次也是，但毫无疑问的是，东吴确实成功的掠夺了一些边境城市的人口，并且主力未遭到重大损失。

诸葛恪参加了241年的北伐行动，担任攻打六安的工作，又指挥了243年攻六安的行动，都取得了一定成功。诸葛恪是个非常风趣的人，所以深得孙权喜爱，孙权托孤时，诸葛恪就是其中一个。

249年，是魏国动乱的一年，因为这一年一月，发生了有名的高平陵政变，司马懿夺得了政权，曹氏失去了政权，庶族在魏国失去了权利。但转年，也就是傻子年，王昶上书诋毁了孙权一番，然后建议说咱打荆州吧。很快王昶就得到了批准，接着他分兵三路攻打荆州，并且三路都取得了不同程度的胜利。此次战役演义并无记载，东吴损失很大，但是诸葛恪并未参与。

之后是三国后期非常有名的重要战役，那就是东兴之战。此战诸葛恪大胜魏军，丁奉也在此战出了风头。诸葛恪是盛极而衰的典型，因为之后他发动了第五次合肥之战，也叫做合肥新城之战，战前他在扬州强征了20w人，当时怨声载道，后来打新城时又被张特耍了，情节和演义类似。之后又是瘟疫，吴军只能被迫撤军，路上死了很多人，魏国援军大将 司马孚手上也有20w大军，还有毌丘俭等名将，他们表示穷寇一定要追，吴军撤退时有很多人被抓，损失很严重。其实这一年是吴蜀的灾年，2家的北伐都非常不走运。
总之这次吴国损失很大，但诸葛恪并不认错，反而变本加厉，所以后来被孙峻暗杀了。

我觉得诸葛恪志大才疏的说法并不是很正确，因为孙权晚年开始搞政治斗争，孙权死后更是连年搞政变，诸葛恪在这样的政治环境下，并未让吴国在军事上很丢脸，也算不错了。我佩服诸葛恪，主要是因为他反驳 反驳他的人时，说的那些话。在那个年代，吴国朝中没有几个人愿意打天下，要是抓魏国几个人做壮丁还行。诸葛恪写了一篇很长的论文，来说明北伐的重要性，虽说 兴百姓苦，亡百姓苦，但统一总是比割据好的。

就军事上，我认为诸葛恪可以排到鲁肃之前，陆逊之后的。

之后，吴国继续政变，吴国参加了淮南三叛中的2次，也是三国最大的几场战役。但孙峻显然不会打仗，跟全主通奸才是他真正的特长。孙綝比孙峻还要弱智些，就不提了。

然后，吴国还要政变，直到孙休上台，才算画上了句号，但是吴国还是无法彻底化解皇室与士族的矛盾。到了263年，魏灭蜀，此时战争已经没有平衡性可言了，陆抗大都督虽然打得非常漂亮，还是以少胜多 赢了西陵之战，但晋国部队并未受到重大损失，不提也罢。

所以我最终的结论是，吴国历届都督的吴国军事水平排名：周瑜时期》吕蒙时期》陆逊时期》诸葛恪时期》鲁肃时期。
他们面对的魏国军事力量大概是这样的：诸葛恪时期》陆逊时期》周瑜时期=吕蒙时期=鲁肃时期

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我只看到“爆菊”
传说中的菊爆大队 202020

yuanan2000

鲁肃的军备搞的还是很不错的，不过他那资敌的想法则让人很难理解。

雁门铁骑

大都督的话，不讨论朱然么？

yuanan2000

原帖由 雁门铁骑 于 2011-1-12 16:03 发表
大都督的话，不讨论朱然么？

陆抗也没有，不过标题那是四大都督，那也没办法。

独眼龙政宗

吴蜀都没有单独对抗魏的能力，鲁肃帮助刘备，从东吴来看，没有好处，但是吴蜀共同的敌人魏国来说，他更不希望吴蜀联盟，到吕蒙偷袭荆州之前，吴国屡次进攻不克，损失不小，确实吃了亏，但是刘备却得了益州和汉中，吴蜀联盟的实力得到了增长。假如不是关羽太过自大，惹火了孙权，其实魏国的前途也不见得会好。按照隆中对的理想设计，曹操有头风，死得肯定比刘备孙权早，到那个时候。刘备出汉中，关羽进攻樊城，孙权进攻合肥，3路人马未尝不能都占得便宜，甚至吴蜀分掉魏国也不是不可能。鲁肃的想法是奔着两分天下去的，而其他人想的就是保证长江防御线安稳。

Vanyna

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独眼龙政宗

孙权眼界还是太窄，假如真要有所作为，必然是先要和刘备合力将曹操打残，吴先从魏国占些便宜，然后再联合残魏，反攻刘备，这样才能利益最大化。老二和老三打架，得便宜的肯定是老大，最主要，老二还打不死老三，何苦来哉。

zjw1982413

101010101010 写的不错，南郡之战的确曹阵营出场了很多名将，但还是败在了周瑜的手下。
陈寿写东西很讨厌，有时候曲笔，有些事件得从好几个列传中拼凑才能还原真相。
朱然后来也不错，防守还是有一套的。
如果谁有兴致的话，写个三国编年史应该也会很受欢迎的。

雁门铁骑

四大家族天天只想着如何割据，从不想争天下，顾雍、陆逊都是一个样子的

这句话大赞，无论是吴四姓还是会稽士族，对他们来说利益最大化的只有保持割据现状，对与真正的一统他们的兴趣不大，风险太大，风险收益比过低，在东吴政坛的三大集团里，也只有淮泗集团是真正有心去进行北伐的，但是毕竟在政治这个漩涡战场里，以庶族寒士为根基的淮泗集团又哪里是久经沉浮的江东四大家族的对手，于是就很明显了。

在周瑜、吕蒙时期，东吴明显是处于一种积极拓展态势的（当然，拓不拓的出去又是另一码事了），但是到了陆大都督时期开始，一直往后，东吴就只是在消极防御，保国固守，维持现状就是他们的最大目标了。

PS：关于周瑜打南郡的事情，记得那一年曹魏境内也不太平，好几个地方都有事情的，曹魏真的有能力派出乐进、徐晃、文聘、李通他们去支援么？印象里，记不清了，晚上回去翻翻书再说

zjw1982413

的确如此，只不过第一线的还是曹仁，曹洪弟兄，其余的保证生命线。
1、李通参战事迹：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
2、文聘参战事迹：㈠与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於荆城。文帝践阼，进爵长安乡侯，假节。
3、徐晃参战事迹：从征荆州，别屯樊，讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津，与曹仁击周瑜於江陵。

[ 本帖最后由 zjw1982413 于 2011-1-12 16:40 编辑 ]

mvwvdasd

我刚才玩了一局低智力舌战，其中有人说了一句：“我隐约记得项羽好像是被称为‘霸王’”。
这句台词正可以和楼主演义+史书+YY的这篇文字相得益彰。

zjw1982413

YY是很正常的，如果YY有罪的话，司马迁第一个就应该被钉在YY柱上。

yuanan2000

原帖由 雁门铁骑 于 2011-1-12 16:23 发表
四大家族天天只想着如何割据，从不想争天下，顾雍、陆逊都是一个样子的

这句话大赞，无论是吴四姓还是会稽士族，对他们来说利益最大化的只有保持割据现状，对与真正的一统他们的兴趣不大，风险太大，风险收益比过低，在东吴政坛的三 ...

李通：刘备与周瑜围曹仁于江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
文聘、乐进：与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。
徐晃：又与满宠讨关羽于汉津，与曹仁击周瑜于江陵。
阵容果然豪华。

yuanan2000

原帖由 zjw1982413 于 2011-1-12 16:26 发表
的确如此，只不过第一线的还是曹仁，曹洪弟兄，其余的保证生命线。
1、李通参战事迹：刘备与周瑜围曹仁於江陵，别遣关羽绝北道。通率众击之，下马拔鹿角入围，且战且前，以迎仁军，勇冠诸将。通道得病薨，时年四十二。
2、文聘参战事迹：㈠ ...

还是你动作快啊。

zjw1982413

撞车了，但是问题来了。
这么多巨星闪耀的战场为什么没记载战役的详细过程呢？是老陈自己没弄明白，还是曲笔呢。

yuanan2000

原帖由 zjw1982413 于 2011-1-12 16:45 发表
撞车了，但是问题来了。
这么多巨星闪耀的战场为什么没记载战役的详细过程呢？是老陈自己没弄明白，还是曲笔呢。

也可能都是些接触战，双方都见好就收吧。感觉魏、吴的过程还算能看，蜀国的战斗全在魏国这边，大概是蜀国不修史导致的吧。

雁门铁骑

哦，其他人的都好说，文聘那个，“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，”是在周瑜打南郡期间的事情么？应该是后来乐进在青泥击败关羽时候的事情吧？

zjw1982413

与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯应该是赤壁之前。
又攻羽辎重于汉津，烧其船于荆城。才是南郡之战的外围作用。

yuanan2000

原帖由 雁门铁骑 于 2011-1-12 17:06 发表
哦，其他人的都好说，文聘那个，“与乐进讨关羽于寻口，有功，进封延寿亭侯，”是在周瑜打南郡期间的事情么？应该是后来乐进在青泥击败关羽时候的事情吧？ ...

这个问题的最大毛病在于不知道青泥在哪，如果是在襄阳城外的青泥河，那么就完全是两回事；如果是现在的湖北钟祥市，那和寻口位置差不多，则有可能是同一场战役。