柴荣，赵匡胤，铁木真，刘裕，朱元璋

王猛

蒙古帝国被津津乐道，无非就是因为他们打到了欧洲，
但是拔都带到欧洲的蒙古军队也不过两万余人而已。

可以假设，假如蒙古和明朝可以一战，无疑是蒙古失败：

比战斗力，明朝不比蒙古差。

比政治手腕，嘿嘿，看看周围那几个游牧民族被明朝挑拨得团团转，蒙古人就那点薄弱的政治制度，根本团结不起来。

所以朱八八胜过铁木真是无疑的。

[ 本帖最后由 王猛 于 2011-1-10 18:02 编辑 ]

王猛

另外赵匡胤必须、也应该为他身后的制度买单。

宋朝把军队当流民收容所，最大的目的是对内，治军用文官，单兵素质装备勉强维持比武装农民强。所以宋朝的一些名将手下军队多是自己整编训练的，对将领依赖性非常强，名将没了精兵也没了。

赵匡胤也许是5人中带兵能力最强的，但是君主比的是综合能力。所以小赵也淘汰。

moonairen

原帖由 王猛 于 2011-1-10 17:44 发表
蒙古帝国被津津乐道，无非就是因为他们打到了欧洲，
但是拔都带到欧洲的蒙古军队也不过两万余人而已。

可以假设，假如蒙古和明朝可以一战，无疑是蒙古失败：

比战斗力，明朝不比蒙古差。

比政治手腕，嘿嘿，看看周围那几个游牧民 ...

2万？这个数据怎么来的呢？

长子西征的初始兵力就是15万，即便在贵由、不里、蒙哥离开之后，进攻匈牙利的蒙军同样有12万。

moonairen

再者，以夷制夷的办法从汉朝开始就使用，但也并不是一直有用，即便明朝这个政策也有失策的时候，而且宋也不是没用这个政策，铁木真死后，托雷系和窝阔台系的矛盾很重，也并没有给南宋带来实质性转机。

就我个人来说，还是喜欢以成败论英雄，对于没有发生的事情，不管他发生的可能性有多大，都不做参考。

所以，我不太同意你的“朱元璋胜过铁木真是无疑的”这一论点，当然，反过来说铁木真“稳赢”朱元璋，我同样不同意。

王猛

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 18:39 发表



2万？这个数据怎么来的呢？

长子西征的初始兵力就是15万，即便在贵由、不里、蒙哥离开之后，进攻匈牙利的蒙军同样有12万。

你说的15万已经包括“签军”在内了。所谓的签军，就是蒙古人把当地居民和俘虏作为进攻敌人的炮灰。

忽必烈侵宋时，其所用的纯粹蒙古部队总数也不过三万人。

王猛

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 18:46 发表
再者，以夷制夷的办法从汉朝开始就使用，但也并不是一直有用，即便明朝这个政策也有失策的时候，而且宋也不是没用这个政策，铁木真死后，托雷系和窝阔台系的矛盾很重，也并没有给南宋带来实质性转机。

就我个人来说，还是喜欢以成败 ...

是屎是巧克力，非要吃一口才知道？

superrl

都说汉唐牛逼，牛逼在哪里
南宋太弱，弱在哪里？
你评价自己国家的时候，就以奴役外族当骄傲
评价外族的时候，外族就怎么都不是？
老说治国强，政治强，南宋经济那么发达老百姓那么好，除了赵构，你们再随便说个南宋皇帝名字出来？
明朝粉丝起来后，满清就被贬得一无是处，在我那时历史书，明朝是中国，清朝也是中国
都知道清朝鸦片后被割得一无是处，怎么不看看清朝前期，200年前还有日不落帝国呢，现在的英国跟那时差多少?100年后米帝又会怎样
史上最大的版图，周围小国都是正式的卫星国，天朝这个词不是白来的
被丘吉尔誉为的真正的一战，七年战争，英国的大陆盟友普鲁士被俄国完爆，马上亡国，怎么会突然停战并变为盟友？说好听点，就是俄国新皇帝SB似地崇拜腓特烈，叶卡捷琳娜急于政变，故意引发矛盾
可不是乾隆帝当时有想法，真当俄国那些北极熊傻啊？多打一个月，普鲁士就彻底亡国，只停战不结盟，普鲁士照样完蛋，那个大臣会看不出来这一点

非冰

原帖由 王猛 于 2011-1-10 18:09 发表
另外赵匡胤必须、也应该为他身后的制度买单。

宋朝把军队当流民收容所，最大的目的是对内，治军用文官，单兵素质装备勉强维持比武装农民强。所以宋朝的一些名将手下军队多是自己整编训练的，对将领依赖性非常强，名将没了精兵 ...

赵大买单说不太过去，他在的时候势力完全还没整合，要买单也是赵二买单

moonairen

原帖由 王猛 于 2011-1-10 19:01 发表


你说的15万已经包括“签军”在内了。所谓的签军，就是蒙古人把当地居民和俘虏作为进攻敌人的炮灰。

忽必烈侵宋时，其所用的纯粹蒙古部队总数也不过三万人。 ...

15万军队就是出发的时候的数量，不存在收编俄罗斯、匈牙利当地居民伪兵之后。
这次西征，铁木真的四子直系以及各级那颜都派遣长子从征，拔都为最高统帅，速不台为主要的战术制定者，可谓精英尽出。早在1227年蒙军总数就已经达到12万9千人，第二次西征蒙军仅2万？我不太清楚这个数据出自哪里，如果仅算拔都（金帐）的直系兵力为2万，我觉得差不多。
当然15万肯定不全是蒙军，仆从军也有不少。

moonairen

原帖由 王猛 于 2011-1-10 19:03 发表


是屎是巧克力，非要吃一口才知道？

话糙，理也糙，因为YY是无止境的，而唯有事实无法更改。

非冰

原帖由 superrl 于 2011-1-10 19:43 发表
都说汉唐牛逼，牛逼在哪里
南宋太弱，弱在哪里？
你评价自己国家的时候，就以奴役外族当骄傲
评价外族的时候，外族就怎么都不是？
老说治国强，政治强，南宋经济那么发达老百姓那么好，除了赵构，你们再随便说个南宋皇帝名字出来？
明朝粉 ...

光从数据上看，康乾盛世比明朝最混乱的年份好得也不是太多，如果跟明朝盛世比，那差距不是一点半点的。清朝的康乾盛世主要是权力的再次集中，结束了明的松散统治，不过当局的政策也扼杀了明中期发展起来的资本主义萌芽，这无疑是一个大的倒退。

moonairen

原帖由 非冰 于 2011-1-10 17:33 发表

沦影响力铁木真没的说，谁叫这边只出了这么一个猛人。


至于说蒙古人的自信是他给的，明显就扯淡了……那汉族的自信是谁给的？他不过传统意义的民族开国者，蒙古人能挺立千年也是人多少代人奋斗出来的，光一个铁木真给的自信 ...

我是纯引用《汉武大帝》电视剧上的话。
如果汉人挺立千秋的自信可以是刘彻小儿给的，那当然蒙古人的自信当然是铁木真给的。

PS：咱们国家挺铁木真，并且非要认他这个祖宗，可不是追捧强者这么简单。民族问题和边界纠纷才是最主要的。央视1黄金档大戏《成吉思汗》中的结尾词：他是蒙古族的英雄，也是中华民族的英雄。当局为什么要这样说？很显然，如果铁木真是中华民族的，那么他打下来的哪些地方自然也是我们的，那么我们自然就在边界纠纷和内外蒙的问题上站到了道德制高点上......

非冰

原帖由 moonairen 于 2011-1-10 20:45 发表


我是纯引用《汉武大帝》电视剧上的话。
如果汉人挺立千秋的自信可以是刘彻小儿给的，那当然蒙古人的自信当然是铁木真给的。

PS：咱们国家挺铁木真，并且非要认他这个祖宗，可不是追捧强者这么简单。民族问题和边界纠纷才 ...

政治咱是不懂的，我主要说的是那些民族和我们小民的思想，民族团结和谐的政治一直在搞，小的时候看教材历史书，看见成吉思汗挺自豪的，原来这种人是自家出的，打下那么多地方，等长大了才发现天壤之别，一代一代的人就自然而然就相信，不是有兴趣琢磨历史的人根本就理所当然的认为书上写的就是事实，实际上完全是蒙蔽，咱一边指责日本人篡改历史教科书的时候，自己也在篡改历史，这方面的误导对一个民族来说丫太严重了。假设一下，等无数人认同这个真理的时候，这个真理破灭了甚至完全相反的一面，带来的反效果会多大。

那种政治宣传无疑对国家有益，但明白的事理的都知道这是自欺欺人……

[ 本帖最后由 非冰 于 2011-1-10 21:08 编辑 ]

superrl

明朝和清朝数据差不多？？你怎么统计出来
清朝人口是明朝的4倍
能得出数据一样？

cooliuhao

铁木真。。。你们以为是谁？是救世主吗？只不过是没有历史记载，铁木真打过来其实跟日本人没什么两样，作为汉人别再崇尚铁木真了，他和你不是一路人！

z7416535

作为P民的我们又能如何？
看看吧
我只想看看
看看这个世界怎样毁灭
NND

非冰

所谓4倍是什么时期？明末人口有1.5亿，乾隆统计人口说他有4亿，这可信度是多少？光人口就能说明问题？清朝人口的增长主要是作物的多样化推广和摊丁入亩的实行，但和明朝比，这个人口没有达到相应的数据表现，康熙的永不加赋实际上就是个笑话，比明的赋税还要高，民众生活水平和国家收入明显低于明朝，明的商品经济走在世界前列，反观清朝三百年没有发展，反倒倒退就很能说明问题

非冰

还有1年就2012了……

z7416535

我不相信2012世界真的毁灭
尽管我很希望

moonairen

主要是税制的问题，地方豪强没有必要隐瞒人口了，所以登记的人口数量大增。
实际也有增长，但数量少一些。