柴荣，赵匡胤，铁木真，刘裕，朱元璋

moonairen

明显铁木真高出一筹啊，套用汉武大帝电视剧上面的开场词：
他建立了一个国家前所未有的尊严
他给了一个民族挺立千秋（真的快1000年了）的自信
他的国号，成为一个民族永远的名字

其他四个人貌似没有达到他这种影响力。

yuanan2000

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 19:06 发表
明显铁木真高出一筹啊，套用汉武大帝电视剧上面的开场词：
他建立了一个国家前所未有的尊严
他给了一个民族挺立千秋（真的快1000年了）的自信
他的国号，成为一个民族永远的名字

其他四个人貌似没有达到他这种影响力。 ...

他建立了一个国家前所未有的尊严............他屠杀了一个国家前所未有的数量还差不多。
他给了一个民族挺立千秋的自信..............蒙古族很自信吗？蒙古国穷成那样自信有什么用？
他的国号，成为一个民族永远的名字................元族是什么？

moonairen

原帖由 yuanan2000 于 2011-1-9 19:49 发表





他建立了一个国家前所未有的尊严............他屠杀了一个国家前所未有的数量还差不多。
他给了一个民族挺立千秋的自信..............蒙古族很自信吗？蒙古国穷成那样自信有什么用？
他的国号，成为一个民族永远的名 ...

屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的事情，美利坚人的强势同样不过100年，放到历史上，不长，谁又知道将来？

元？铁木真知道啥叫“元”？
在铁木真之前，蒙古这个词并不代表整个蒙古高原上的各族人，那里的人种和族群比我们中原地区复杂，血统观念比我们更强。
可是现在，那群牧人全都自称是成吉思汗的后人，全都自称蒙古人，其中也包括克烈人、塔塔尔人、乃蛮人、蔑儿乞人，甚至也有汉种、突厥斯坦种、波斯种，够讽刺的。
我记得中央台的电视剧，还在争着认铁木真这个祖宗呢，非得把他归到华夏一族里面，这影响力，赵匡胤他们没有达到。

yuanan2000

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 20:17 发表


屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的 ...

呃，单比影响力啊。那铁木真确实高，毕竟他统一了蒙古，打到了印度和俄罗斯。

thomasadmark

铁木真相对厉害点，冷兵器时代，骑兵占据主导地位，且其很擅长团结部下，作战风格质朴且有实效，朱元璋么，也是不错的，但是如果以两者的全盛时期作对比的话，还是稍逊一筹的。柴荣很不错，就是命短了点，宋太祖武功不错，武略不足，连个统一都没完成，刘裕么，打仗没的话说，还很有点创造性思维，但是小富即安，也就是个半壁江山了。综上所诉，铁木真第一，朱元璋第二，其他几人和他们不是一个档次的。

xxiaoyuan

重要的外在的东西，而是内心。
一个真正可以成功的人，在哪里都会放光彩。
即使是朱元璋穿越，在他穿越的年代，一样可以成就事业。看人的眼光，高超的战略，战术上也不错。没有徐达，或许会有李达，没有常遇春或许有王遇春。
朱元璋是真的白手起家。
嬴政也挺厉害。在复杂的朝局之中，脱颖而出。
蒙古的习惯也几千年了，蒙古人也就出另一个铁木真。除掉外在因素看。
朱元璋和铁木真居首，其次柴荣，刘裕，赵匡胤

zpsw00000

老赵被无数人鄙视了一遍又一遍
其实我觉得老赵在政治上完虐其他全部皇帝

101010101010

原帖由 流浪的拖鞋 于 2011-1-9 16:00 发表

曹魏打的蛮族相对于其他朝代过于弱小了。能搞定铁木真的我看只有始皇帝和李世民了~~~~~

难道柴荣、赵匡胤、朱元璋面对的蛮族就如日中天吗？

paladin_001

该死的暗荣- -！ 不出312，整天是这种跨世纪大战帖，好烦呐好烦呐好烦呐好烦呐

knight平

别的不说，辽国真能算蛮族吗，作为一个稳定的统一的国家，他的建立时间比后周北宋都要早，国家政权也不像中原一般经常变动，另外辽国的国家组成还包括燕云以北的广大汉人，辽国汉军的数量不在少数，可以说，后周北宋面对的辽国的军事力量是游牧民族骑射和中原步兵的结合，虽然结合不完美但，但由于唐朝对外族的基本态度和残唐五代时北方的政治环境，北方的汉人绝没有元末那种仇视外族的情绪，相反很多北方汉族人对辽国才拥有归属感。这种环境下，以刚刚统一的或者是根本没有统一的中原对抗一个处于稳定期军事力量占优势的国家完全是在开玩笑（中原当时基本没有骑兵），就算是把中国历史上所有的牛B皇帝挨个试一遍，都未必能有成功的可能性，而且拿两个都没有时间进行北伐便身故的帝王和别人比对外族的战绩好像不合适吧。

101010101010

原帖由 knight平 于 2011-1-10 07:40 发表
别的不说，辽国真能算蛮族吗，作为一个稳定的统一的国家，他的建立时间比后周北宋都要早，国家政权也不像中原一般经常变动，另外辽国的国家组成还包括燕云以北的广大汉人，辽国汉军的数量不在少数，可以说，后周北宋面对的辽国的军事 ...

你说的很好，但我好像没有把 辽国当做 北方游牧民族，毕竟辽国是 文明国家。

knight平

其实是把上面的回复看叉了，原来是拖鞋的话引出1010的话来的，不过两位太祖和世宗其实都在面对文明国家，虽然是外族建立的，不过应该不算蛮族了，不过老朱和其他二位所面对的社会环境不同，全国人民的思想意识也不一样的。

Bill_Alt

铁木真那个年代，已经有火器了。都说比国力，那好，就说下国力，楼主所提到的几个君主，都是从底层打拼上来，他们建国时，几乎没有国力，只有战力，但是在保持战力不衰减的同时，增强了国力，这个就是统治者的能力。如果统治者不行，再好的国力也会被败光，他们建立的国力同时就是最好的证据。看看李世民建立的国力和唐末五代十国的混沌不堪，再看看有火器和先进攻城器械的金被只有弯刀和弓箭的蒙古军队打得溃不成军。至于屠杀，这个确实是另一个层面的东西了，这里不做讨论，这种讨论只会引发不必要的争论（有战争就有杀戮，就是古人说的‘战事一起，生灵涂炭’，既然都白手起家干了，就别五十步笑百步装仁慈了）。

[ 本帖最后由 Bill_Alt 于 2011-1-10 09:58 编辑 ]

王猛

原帖由 gccang 于 2011-1-9 16:47 发表
这几个人的名次是朱元璋，铁木真，赵匡胤，柴荣，刘裕！为什么？诸葛亮肯定没我懂的东西多，这是一个道理！

你这逻辑不对。

时代在进步，但每个时代顶尖的那几个人，无论放到什么时代，都还是顶尖的。

这就好比牛顿用来半辈子研究出来牛三律，现在一个高中生就学完了。你能说如果牛顿到了今天物理水平之相当于一个高中生吗？

显然不是吧，牛顿到了今天，照样还是顶尖的物理学家。

王猛

不觉得柴荣和他们4个是一个档次的

因苏阿

柴荣死得早，YY空间比较大
柴荣粉的口头禅就是，柴荣不死直接踏平契丹、碾碎定难、摧毁吐蕃、把华夏的旗帜重新插在碎叶城头上

非冰

要真按死得早这一说赵匡胤也有理了，那一直存疑的突然挂了，拿出来YY下也可以的。

这四人比不出什么结果，所处环境不同成就也就不一样，也许人互换个位照样能做出来。真按综合实力来，朱元璋、赵匡胤要高一点，毕竟马上得天下，不能马上治天下，蒙古再有名也改变不了人民生活的本质情况，所谓民族尊严不过是马后炮似的虚荣，在蒙古统治下的民众恐怕不会有这想法。

非冰

原帖由 leldie135 于 2011-1-9 18:38 发表
朱元璋
不解释，做皇帝里我唯一觉得够铁血，前后一致，其他几位不敢沟通，不作评论

朱元璋前后真不一致……真正一致的是陈友谅，朱元璋早期的战略目的就是和元妥协，隐藏自己。

非冰

原帖由 moonairen 于 2011-1-9 20:17 发表


屠杀是另外一个层面的问题了，不是我讨论的影响力，在他、以及他之后几百年，蒙古人确实很有尊严。

自信，就是让一个民族在困难时刻能挺过来，汉族就是这么挺过来的。蒙古人已经挺过来好几次了。就算现在的落后也才200年的 ...

沦影响力铁木真没的说，谁叫这边只出了这么一个猛人。


至于说蒙古人的自信是他给的，明显就扯淡了……那汉族的自信是谁给的？他不过传统意义的民族开国者，蒙古人能挺立千年也是人多少代人奋斗出来的，光一个铁木真给的自信太吹了，蒙古人看看铁木真的元朝i，再看看现在自己的生存环境，看到的肯定不是自信，是自卑。

至于说国号成为民族的啥啥一说，这就是人的劣根性了，人都喜欢追随强者，蒙古的强大自然是要追捧的，谁不想是自家出去的，其实这种追捧和韩国人的端午节中医没有区别，想想这些人现在追着这个民族看他以前的强大的时候，这些民族在那个时代死在那个民族的铁蹄下有多少人？说白了都是一群利益追求者罢了，谁管以前人咋咋奴役我们，三等人四等人的，不在那个位置自然体会不到那种环境的恶劣。现在出来追捧人，好光荣么？

王猛

原帖由 kv200000f 于 2011-1-9 17:21 发表
。，，，我不说铁木真能崛起是因为宋朝军事力量积弱。。。文官横行。。 这玩意真的赶上明朝开国太祖这种铁血硬汉，，，难说。。
世界历史学家早有定论，铁木真崛起的那个年代，世界上所有的国家都早已腐败不堪，军队战斗 ...

12世纪蒙古人赶上了好时代。

在东方遇到了中国最弱的宋朝，而宋朝还在和金国鹬蚌相争。
在中亚，阿拉伯帝国早已灭亡，留下花剌子模等不堪一击的国家。
在欧洲法兰克帝国也已经覆灭，剩下的城邦国家根本不足道，

总之，像蒙古这样的国家能够崛起完全是一个极小概率的事件，他崛起的背景是大部分周边强势文明此时要么处在分裂、要么就是在步履蹒跚的衰退期，因此如果假设中国是一个统一的仍旧具有一定活力的民族国家，那么蒙古人完全没有一丁点崛起的可能，因为即使是他能够占领华北，如果它没有得到中东战争的科技与经济的战利品，那么他仍旧无法突破南宋的防线，而南宋几乎是全中国历史上最衰弱的王朝。