中世纪的战舰

dongxiang

鉴于有些同学想把帝国的海战搬到中世纪2        特开此帖讨论和普及历史知识


    一  中世纪的概念
     
      中世纪（约公元476年—公元1453年），是欧洲历史上的一个时代（主要是西欧），由西罗马帝国灭亡(公元476年)开始计算，直到文艺复兴时期(公元1453年)之后，资本主义抬头的时期为止。“中世纪”一词是从15世纪后期的人文主义者开始使用的。这个时期的欧洲没有一个强有力的政权来统治。封建割据带来频繁的战争，造成科技和生产力发展停滞，人民生活在毫无希望的痛苦中，所以中世纪或者中世纪的早期在欧美普遍称作“黑暗时代”，传统上认为这是欧洲文明史上发展比较缓慢的时期。


   二欧洲舰船的发展


       15世纪初，葡萄牙王子亨利为了东航探险而创制了葡萄牙轻快帆船，其后，哥伦布、麦哲伦、达伽马等航海家的一系列全球航海探险活动，导致了16世纪以后的地理大发现。长期远洋航海的实践，西方帆船性能和航海技术得到迅速发展。舰炮铸造的精度、强度的提高和船舷炮门的发明，使中世纪欧洲的海战，由“冷兵器时代”晋升到了“军舰时代”。

   16世纪，西班牙、法国、荷兰和瑞典等欧洲国家都建造了大型的风帆战舰以维护自己的海洋权益，全线发动了海上争霸时代





    所以帝国的战舰非常不适合在中世纪2中出现

[ 本帖最后由 dongxiang 于 2010-3-12 10:50 编辑 ]

dongxiang

抛砖引玉                         请 舰船专家     给与指正   

dongxiang

很多人一说中世纪海战    直接引用的就是大舰巨炮              这应该是个错误吧

dongxiang

怎么一说到正题    就没一个参与了呢  

扯些闲篇  大家倒非常踊跃   

dukelun

就这样来看，
明的造船技术貌似比欧洲的高

玩得差

想想在中世纪末期陆地上的大炮都是很珍贵的，放到船上必须要等到大航海时代。
好像1571年的勒班多海战是用肉搏为主解决战斗的最后一次大规模海战。

hummaer

可惜呀 最有可能进入资本主义的宋代 碰到了游牧民族的疯狂期 被灭了 如果能持续发展百来年说不定连先进的火药武器都能出现了

leo_mcnick

中世纪海战的模式和后来不一样，主要方式是冲撞，肉搏夺取和投石机弩炮等，最特别杀伤力最大的战斗方式是希腊火，但是事实上只有拜占庭掌握这种技术

中世纪称得上海军强国的只有拜占庭，威尼斯，热那亚和比萨

战船分两种，地中海的桨帆船和北方的商船原型的战船，后者发展为后来的战船。

上图

leo_mcnick

德罗蒙是拜占庭海军主要的船型，从古代的三层桨船发展来，有三种：

标准德罗蒙，100名水手和50名水兵，装备冲角，冲角可以卸下换成喷希腊火的龙头。

潘菲利亚人，200名水手和50名水兵。装备冲角和弩炮，投石机，一般不用希腊火作战，因为不够灵活会被自己烧到。

旗舰，300名水手和50名水兵。装备冲角，弩炮，投石机和喷火龙头。舰队指挥官的坐舰。因为船身高大，所以龙头是居高临下的直接往敌船上喷希腊火，而不是像标准德罗蒙那样往敌船附近水面上喷。

此外还有一种超级德罗蒙，就是皇帝的坐舰，和托勒密王朝的海上怪物差不多大，3000到4000吨，古代世界最大的船只之一。并且最早装备了救生艇（果然皇帝的命比较值钱）

拜占庭海军的补给船一般比战船大，最大的就是巨型货轮，但是它们只依靠风力，没有桨。在平时为首都输送粮食，油料，建筑材料等（在当时养活一个100万人口的城市可不容易），在海战和陆军渡海作战中被用来运送兵员，战马，给养物资等。最近在君士坦丁堡附近海底发现了一艘残骸，考古学家根据龙骨判断这艘船有4000吨左右，运送的是大理石。。。

不过很可惜拜占庭海军在阿莱克休斯当政时被自宫了。

西地中海典型船只是拉提尼，很小，后来仿造德罗蒙制造了加列船，比标准德罗蒙稍小，稍肥，因为还要肩负运输任务，甚至充当商船，威尼斯人就用这种船来运胡椒。

穆斯林的主要战船是德霍，比较小的三角帆船，但是穆斯林的半官方海盗比政府的海军强大有名的多。。。

北欧主要是粗短的小型半贸易半战船，克格，霍克等，就是lz发的图的第四张那样，这类船没有冲撞能力，因为几乎是圆的。还有就是北欧海盗著名的长船，长船的作战方式和德罗蒙很像，除了不喷火。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-12 15:04 编辑 ]

Roderna

以前的冲角,跟现代的球鼻首太像了~~
科技的回归~~

dongxiang

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-12 14:03 发表
中世纪海战的模式和后来不一样，主要方式是冲撞，肉搏夺取和投石机弩炮等，最特别杀伤力最大的战斗方式是希腊火，但是事实上只有拜占庭掌握这种技术

中世纪称得上海军强国的只有拜占庭，威尼斯，热那亚和比萨

战船分两种，地中海 ...

等的就是这个知识普及贴    拜读

leo_mcnick

原帖由 dongxiang 于 2010-3-12 10:58 发表
怎么一说到正题    就没一个参与了呢  

扯些闲篇  大家倒非常踊跃   

同感同感啊。。。

不过我很奇怪那些说郑和宝船两万吨的人怎么没出现。。。

中郎将

现代舰船上的球星船艏和冲角有些相似，但是球星船艏在军舰上主要是用来装载声纳，民用船只多是在风浪较大的海域使用远洋货轮安装球星船艏；冲角的直系后裔是撞击式船艏，主要出现在早期铁甲舰时代，这是由于十九世纪后半页有相当长的一个时期，舰载火炮射速极慢，甚至于有射速以发/小时计算的火炮，但是推进装置大幅度进步与利萨海战结果的误导，船艏对敌战术成了十九世纪七八十年海战的主流战术理论，撞击式船艏成为这个时期战舰船设计的一大特点，不过撞击式船艏，在实际运用上，问题很多，经常造成严重事故，例如：甲午战争中有名的吉野号，就是在一次碰撞事故中，被另外一艘日本军舰用撞击式船艏给撞沉了。——内容有疏漏、错误欢迎指正

leo_mcnick

其实船身设计也是

德罗蒙这样的桨帆船是细长船身，但是大航海时代的船只为了更好的利用风力和对抗船帆上部的横向力，也为了把桨手位子让开来放炮，采用了肥短形的北方式样，在解决了人工动力问题之后，也就是蒸汽机发明之后，再一次回到了桨帆船时代的细长船身。因为细长船身在流体动力学上更好。

bdaabc

把内容修改了还是有可能的。。。

leo_mcnick

原帖由 炽天使军团 于 2010-3-13 00:13 发表

两者没有可比性。
大航海时代的欧洲远洋船只所面临的挑战远远不是沿着既定路线的郑和舰队可以比拟的。

某些无良的教科书上就会瞎吹。

郑和下西洋，27000人左右，400多艘将近500艘船，平均一下一艘穿多少人？60左右。假如真有吹嘘的那种巨大的万吨帆船，几百个水手根本就操作不过来。而且中国帆船的特点就是船身肥，帆小而多，桅杆多，就需要更多的水手。况且，南京的龙江船厂，就是郑和宝船的建造地，根本没有能容纳44丈巨船的船坞，南京的宝船复原品也只有2000吨左右。

郑和下西洋是近海航行，最远的渡海航行是从缅甸到印度东海岸，船只所受到的挑战和那些被国内史学界鄙视的500到1500人的西方的寒酸的航海活动不是一个数量级的。

从船只结构上说，中国古帆船，平底，短肥，多桅，小帆，其实更适合内河航行，不适合航海，尤其是风暴风险很大的长距离跨海，最惨痛的教训就是“神风”，其实这也很契合中国的实际情况，因为中国适合航运的河流很多，航运史始终是内河为主，沿海为辅，远洋为辅的辅。不像希腊罗马拜占庭，国土被海洋包围或者掏空，不得不靠海吃饭，古代没有定位系统，不到万不得已，谁会去一望无际的海上去玩命？另一个侧面说，如果中国古帆船的结构真的像某些无良学者吹嘘的那样比西方先进多少多少世纪，为什么现代船只设计不采用古中国式而要采用地中海式？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-13 00:37 编辑 ]

Roderna

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-12 16:36 发表


某些无良的教科书上就会瞎吹。

郑和下西洋，27000人左右，400多艘将近500艘船，平均一下一艘穿多少人？60左右。假如真有吹嘘的那种巨大的万吨帆船，几百个水手根本就操作不过来。而且中国帆船的特点就是船身肥，帆小而多，桅杆 ...

你也上当了~~~
没注意到吧?他们说的那种巨舰,是旗舰.......一个舰队也就1-2艘旗舰级战舰......
但他们就是喜欢玩文字游戏,让大家都有这种战舰是主要构成的错觉~~

sofkane

明是政治上最落後的朝代.

官僚系統有意的簡單化.整體來說是落後的,要說航海殖民也是宋.

另外,沒有基本的資本主義跟重商主義,哪來的發展?

船隊再多,再好,也是為了皇上的面子(此時談國威還太早,只有"皇恩"而已)只有沒有意義的進貢跟還禮,皇上高興(或是國庫還有閒錢)就開船出去繞繞.

另外皇上討厭出國的人,抓很嚴的.(家天下"穩定"重於一切)

sofkane

所謂的明代 "倭寇"

就是沿海的貿易勢力,船主貿易商等等.

不法是有的,日本浪人是有的,少.

倭寇也不是希望跟朝廷對著幹,他們是希望招安,朝廷承認貿易的管道.(不少人貿易起家很有錢呢)

朝廷的做法很快速,剿.

leo_mcnick

我记得那些人吹嘘是32艘还是64艘的，不是一艘。

这27000人，只有大约有一半是水手，就算只有一艘是2万吨的船，那得多少水手？4000吨的灰狗号差不多就要1000人，中国船虽然没有桨手，但是需要更多的帆手，有些无良学者说是3000人，那就算3000人好了，剩下10000名水手分配给500艘船，一艘才20个，难道除了那搜万吨轮，其他都是舢板啊？显然不可能，而且中国没有拜占庭那样船身水线下包铜或者铅的做法，船本身的坚固程度也不允许。

而且南京龙江造船厂最大的一个船坞也只能容纳2000吨左右的船，长度50米不到，不知道那些人2万吨两百多米怎么算出来的。木头比刚铁轻的多，20000吨的木质帆船得有泰坦尼克号那么大

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-13 14:16 编辑 ]