中世纪的战舰

bdaabc

现在这里环境真是比以前好了，我曾经说过和leo君意思相似的话，然后就。。。
算了，我不是查理2世，不鞭尸了。。。

[ 本帖最后由 bdaabc 于 2010-3-13 15:10 编辑 ]

Col.Stone

说中国帆船技术水平低的不妨去看看西方的帆船技术有多少是从中国抄的，自己别把自己看扁了
说正题：中世纪的海战无外乎弩炮、对撞和接弦，而且数量不多，不过在当时也能做一些对地火力支援的任务。如果做出来，肯定没有帝国热闹，但别有一番风味。
一直想用拿破仑的引擎做战国:)

leo_mcnick

别激动，我没说中国造船水平低，我只是为了说两点

1.中国古代航运以内河为主，所以古代中国造船技术主要体现在内河船。各有所长。

2.造船技术再高也造不出两万吨泰坦尼克号那么大的木船来。

至于说西方帆船技术抄中国。。。这又是某些无良学者瞎吹出来的。。。难道现在改变方向了？

西方帆船和中国帆船，无论是船身，船型还是桅樯系统，还是风帆，都是完全不一样的，无论是地中海式样还是北方式样都是。我就不明白了，完全不是一个系统，怎么抄？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-13 17:08 编辑 ]

leo_mcnick

楼上的同学，南京宝船公园复原的郑和宝船，宝船公园就是原先的龙江造船厂。。。

别的帆船图以前存了好多，很久没翻，找不到了

注意侧舷上类似后来欧洲战船的“口子”，不要误会，那是窗户，不是炮眼。。。

这艘船大概四十米长，六桅，平头平底，属于标准的乘浪而行的船只，而远洋船一般都是破浪而行的尖头尖底船，这样能够更好的克服海上的风浪

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-14 11:57 编辑 ]

dongxiang

从网上查了一下

  疑问一：大号宝船是否存在？
   

   原海军装备技术部部长郑明少将表示，虽然史书记载的大号宝船据推算排水量近2万吨，但实际伴随郑和七次下西洋的主要船型是“长61.2米，宽13.8米，排水量1000余吨”的“二千料宝船”。这种宝船拥有在当时极为先进的工艺水平。


   郑明介绍说，早在汉代，中华木帆船建造工艺就使用榫接铁钉综合技术。明代船舶工艺发展有锹钉、铁锔、铲钉、蚂蟥钉等使较复杂的木结构可以通过各种船钉拼合、挂锔上卡加固，从而使中华古木帆船的尺度、吨位、性能都达到世界领先水平。


  郑明认为，大号宝船是存在的，但没有出海。郑明认为，大号宝船并不是一种实用的船只，它不应该是下西洋船队中的一员。


疑问二：大号宝船有多大？

    具体尺寸按照英国学者米尔斯推算，宝船排水量3100吨，可载重2500吨。根据中国学者唐志拔计算（数据载于他的著作《中国舰船史》第七章），宝船排水量应该达到5000～10000吨，而根据1985年集美航专、大连海运学院、武汉水运工程学院合作，按照造船原理和中国式木帆船营造法式将宝船复原后，核算最大好宝船满载排水量约22848吨，取之方型系数0.43，可载重9824吨（见彭德清等编著的《中国航海史》第四章）

dongxiang

能介绍一下  图中画圈的是干什么用的么

leo_mcnick

船头，船首象，注意看旁边还有眼睛，这点中国和西方很一致，都有船首象和眼镜，只不过内容不太一样。下面的两根缆绳是锚

leo_mcnick

泰坦尼克号的排水量是66000吨

钢铁的密度大约是水的八倍，木头的密度比水小，再加上木船底部会放石头加重，泰坦尼克号的材料平均密度至少得是郑和宝船的3到4倍吧，如果真的有20000吨，那得有多大？能不能驶出南京港都是个问题。。。南京附近江面可只有10米深

拜占庭皇帝的坐舰虽然有4000吨左右，但是拜占庭人有在船底水线以下镶铜板的做法，一来为了加固，二来为了在战斗中冲击力更强，所以才会比较重，论大小，两者应该差不多大才是比较合理的

leo_mcnick

我说的问题是2w的木质巨轮（换成钢铁得要10万吨）从南京能不能进海都是问题。。。而宝船准确无误的是在南京建造的

光之宇宙

我也來幾幅圖...

德羅蒙


希臘火手榴彈和鐵蒺藜


介紹希臘火的壁畫


阿拉伯人的船!?(Depiction of the Saracen fleet sailing towards Crete in the 820s)

光之宇宙

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-12 14:59 发表
不过很可惜拜占庭海军在阿莱克休斯当政时被自宫了

早在巴西爾二世的時代,亞得里亞海的海防已經交給威尼斯人了,到了君士坦丁九世,為了省錢,再裁減軍隊和海軍...之後因為拜占庭混亂不斷,海軍接近沒人理會...到了1078年,拜占庭海軍已經被人描寫為帝國的恥辱,而且已經沒多少船剩下來...到1081年,阿歷克修上台的時候相信情況並沒有好轉,而且阿歷克修為了對抗外敵連教會都要搶了= =,你覺得他還有資源重建艦隊嗎?直到他擊退諾曼人,才有時間重建一支小艦隊...他的小艦隊到了約翰二世手上,雖然約翰二世重視陸軍和長年在小亞細亞戰鬥,但艦隊也保養得不錯...基本上拜占庭海軍直到曼努埃爾統治的中後期才重建起來,所以1172年曼努埃爾才硬跟威尼斯人叫板...

還有經過1204年之後,尼西亞帝國和巴列奧略王朝的邁克爾八世也有重建艦隊的舉動並且成功,雖然規模不如比起拜穆寧的重建,邁克爾八世也趁著熱那亞和威尼斯相爭,重建出一支80只船的艦隊,之後因為經費問題被繼承者安德洛尼卡二世解散,1305年安德洛尼卡二世後悔想重建艦隊但失敗,之後安德洛尼卡三世也努力想重建一支有規模的艦隊但也失敗

[ 本帖最后由 光之宇宙 于 2010-3-14 22:54 编辑 ]

leo_mcnick

同学，你别一看到我说阿莱克休斯就激动。。。

巴希尔二世只是征用威尼斯船队运送粮草而已，他去世前在准备攻打西西里。威尼斯公元9世纪起自治，但是拜占庭皇帝还是可以在必要的时候征用它的船队等等，防务仍然是拜占庭海军自己在负责

说阿莱克休斯当政时期被自宫，只是简略的说法。君士坦丁九世裁剪的是陆军，没有拿海军下手，但是君士坦丁九世是文官系统的代言人，所以后来军方代言人上台了就开始全面反动，海军和文官首当其冲，所谓海军被描述为帝国的耻辱也是那些军事贵族干的好事。你所说的小舰队，只是护卫皇帝坐舰的而已，没这几艘船，阿莱克休斯别想出海玩了，此后诺曼人洗劫希腊，拜占庭海军毫无作为。想想康斯坦斯二世皇帝当政时期那么困难还拼命维持一支海军，情况要好得多的康尼努斯王朝就对自己的命根子不闻不问了。

光之宇宙

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-14 22:41 发表
同学，你别一看到我说阿莱克休斯就激动。。。

巴希尔二世只是征用威尼斯船队运送粮草而已，他去世前在准备攻打西西里。威尼斯公元9世纪起自治，但是拜占庭皇帝还是可以在必要的时候征用它的船队等等，防务仍然是拜占庭海军 ...

維持跟重建是兩回事...阿歷克修上台的時候連只船也幾乎沒有,拿什麼來維持...重建艦隊可不是很簡單的事,而且阿歷克修已經連教會都搶了,又有什麼錢來重建艦隊...

阿歷克修重建的確是小艦隊...而且阿歷克修當時根本沒多少戰船在手上
In the clashes with the Normans through the 1080s, the only effective Byzantine naval force was a squadron commanded, and possibly maintained, by Michael Maurex, a veteran naval commander of previous decades. Together with the Venetians, he initially prevailed over the Norman fleet, but the joint fleet was caught off guard and defeated by the Normans off Corfu in 1084.

Alexios inevitably realized the importance of having his own fleet, and despite his preoccupation with land operations, he took steps to re-establish the navy's strength. His efforts bore some success, especially in countering the attempts by Turkish emirs like Tzachas of Smyrna to launch fleets in the Aegean. The fleet under John Doukas was subsequently used to suppress revolts in Crete and Cyprus.With the aid of the Crusaders, Alexios was able to regain the coasts of Western Anatolia and expand his influence eastwards: in 1104, a Byzantine squadron of 10 ships captured Laodicea and other coastal towns as far as Tripoli.

君士坦丁九世確是連海軍都削了...
Already in the reign of Basil II (976–1025), the defense of the Adriatic was entrusted to the Venetians. Under Constantine IX (1042–1055), both the army and navy were reduced as military service was increasingly commuted in favor of cash payments, resulting in an increased dependency upon foreign mercenaries.

leo_mcnick

好吧，是我用词不当，桅樯之战知道吧，拜占庭海军可是全军尽没，康斯坦斯二世皇帝一回到君士坦丁堡立刻重建海军，这样才给他儿子留下一只海军守住君士坦丁堡。

维基的资料不能作为完全的证明，至少我看到的那些书只是强调君士坦丁九世削减陆军，目的是节约开支，抑制军事贵族的权势。

巴希尔二世时期拜占庭海军有400艘左右战船，康斯坦斯二世皇帝重建的海军也有将近200艘，阿莱克休斯呢。。。他做了什么？10艘船算不上海军的。。。

光之宇宙

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-14 23:23 发表
好吧，是我用词不当，桅樯之战知道吧，拜占庭海军可是全军尽没，康斯坦斯二世皇帝一回到君士坦丁堡立刻重建海军，这样才给他儿子留下一只海军守住君士坦丁堡。

维基的资料不能作为完全的证明，至少我看到的那些书只是强调君士坦 ...

桅樯之战可是打到兩敗俱傷...康斯坦斯二世才有時間重建海軍,而且康斯坦斯二世當時的財力比明顯財困的阿歷克修高太多了...而且阿歷克修一世和約翰二世又是重視陸戰的主,加上手上沒多少經費,又要在小亞細亞忙著,所以到了曼努埃爾一世才完成重建海軍...

另外,阿歷克修那是派了10條船出去,10條船應該不是整支艦隊...

leo_mcnick

康斯坦斯二世皇帝当政时期是被称作拜占庭黑暗时代的开始的，非常困难，经济情况和阿莱克休斯时代差不多，甚至要稍差，而且当时还在闹瘟疫。整个康尼努斯王朝，除了刚开始和快完蛋的时候，海上压力并不大，完全有时间有精力去重建海军

桅樯之战并不是两败俱伤，阿拉伯人取得了决定性胜利，真正给他时间整顿是因为阿拉伯内乱了，内乱一平息阿拉伯人就卷土重来了，拜占庭海军把他们挡在君士坦丁堡城下，这个时侯希腊火来了，拜占庭人赢了，用的正是康斯坦斯二世皇帝节衣缩食凑出来的舰队

leo_mcnick

康斯坦斯二世皇帝一辈子打败仗，一场战争都没赢过，南边被阿拉伯人欺负，北边被保加尔人欺负，西边被伦巴第人欺负，但是他拼命凑一支舰队出来，还趁阿拉伯内乱建立了军区制，给他的继任者留下了扳回老本的本钱

反观阿莱克休斯，虽然胜多败少，但是为了凑一支陆军不惜削弱帝国的中央集权，出于偏见不去重建海军，还把大量的贸易特权送给意大利城邦，结果他的继任者想要扳本，却根本没有本钱

这就是区别，后来的结果也是完全相反。。。

光之宇宙

科穆寧當時可是已經去到拜占庭當時史上最小的領土,一個不完整的巴爾幹和小部分小亞細亞...康斯坦斯二世當時還有一部份非洲,完整的小亞細亞...我可不覺得兩者面對的困難差不多...
在阿歷克修統治前期要應付諾曼人和土耳其,到了後期要應付十字軍和收復小亞細亞失地...約翰二世的時間大部分在收復小亞細亞以及和十字軍合作...到了曼努埃爾時代,祖父和父親為整個帝國打好基礎,起碼有一個穩定的環境,才有機會重建海軍....

在阿歷克修的時代的軍區制早已經腐朽不堪了...我倒看不出科穆寧時代的中央權力比起以前下降了,最少科穆寧王朝的王位交接都是十分順利,也沒有什麼內亂發生...

而且阿歷克修給威尼斯商業特權是1082年的事,他上位才一年而已...一年可以重建出一支有規模的艦隊嗎,還不算人員的訓練...而且他不是不重建,而是建不出來...曼努埃爾不是重建了一支有規模的艦隊,而且可以跟威尼斯叫板了嗎...

而且從某種程度來說,給威尼斯商業特權和十字軍的發生這兩件事令之後一百幾十年間東西交流頻繁了很多,令君士坦丁堡成為重要的中轉站,也令科穆寧得益不少....

Roderna

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-14 09:26 发表
我说的问题是2w的木质巨轮（换成钢铁得要10万吨）从南京能不能进海都是问题。。。而宝船准确无误的是在南京建造的

宝船只是统称~~
你确定这种大型的也是在南京建造???
而且,也有说法,这种大型宝船也是用平地船型..这个船型吃水不深~~
至于2W吨....这个话题可以歇歇了......

这么说吧......资料上说这个船长度大概150米....
那么,美国的阿利·伯克级,同样是宽体船,长度150+....满载排水量也不到W吨.....
那些砖家也不怕牛牛掉下来砸死人~~

leo_mcnick

龙江造船厂是明朝最大的造船厂了，宝船确实是在南京建造的，其他船只倒不一定了

另外。。。维基同学，我没兴趣跟你争，反正你也拿不出证据来，就在那说些虚的。还有，别跑题了，有兴趣说说船吧。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-15 09:13 编辑 ]