【每周话题第63期】宿敌 龙与虎

山田政村

1.你是如何理解“宿敌”的含义？
宿敌，在于一个宿字，一是要时间长，二是要战况惨烈
2.上杉谦信和武田信玄，你更喜欢哪位？理由是？你个人认为哪位更厉害些的呢？理由又是什么？
很明显是武田，武田信玄可以说是我在日本战国时代，除了毛利元就和织田信长之外，第三佩服的人，武田不像上杉那样重义，所以信玄敢把自己的老爹流放了，而武田家在信玄上位后也飞速的成为真正的甲斐之虎，而武田能在上杉北条的窥视下出兵上洛，更可以证明他的政治手腕和军事眼光，可惜天妒英才
3.上杉谦信和武田信玄在信长系列中的属性设定你都满意吗？如果不的话，那他们俩的数值和特技等属性应该是如何的呢？为什么？
上杉的政治和智谋明显偏高，毕竟上杉一生的亮点都在军事上，所以统帅和武勇自然非常高，但他的智谋，政治，内政方面缺非常差，所以越后穷，非常穷，越后乱，非常乱，越后豪族无数，不听上杉的也无数
4.试简述上杉谦信和武田信玄之间的故事；其中最能体现“宿敌”的事情有哪些？
川中岛战役。上杉送盐，武田托孤
5.其他...
老实说，武田放到中国的话，估计会和毛利元就演出一段更加精彩的宿敌之战。在战乱时代，讲究情意的，只会让自己，让家族灭亡的更快

Arantir

能持续永恒的较量，长期的敌人，天生的对手，命中注定的敌人。哈哈~百度宿敌的词条里有谦信和武田~
因为看过《天与地:上杉谦信》,所以还是比较喜欢谦信，武田嘛，算行不改名坐不改姓的人了，比家康好多了，最主要的是对家族而言，谦信获得了上杉家的关东管领，武田就有限了，高天神还得儿子来打下~
话说谦信的智略和政治有点低了，估计也是考虑到游戏平衡吧~
30楼太猛了，惭愧惭愧，我就知道川中岛合战和送盐的故事。
武田的家臣貌似比谦信的家臣要厉害~

midorinokaze

1.        你是如何理解“宿敌”的含义？
宿字的解释：平素，素有的；
敌字的解释：有利害冲突不能相容的；
宿敌的解释：久己存在的敌人。

个人理解：是为对抗时间长，战斗能力接近，势力相当的敌人。

2.        上杉谦信和武田信玄，你更喜欢哪位？理由是？你个人认为哪位更厉害些的呢？理由又是什么？
上杉谦信。

理由：各个方面都比信玄强；信玄也不过是在川中岛与其对峙了几次了而已，就其在人生最高峰所获得的成就而言，不可同日而语。
jj死前，实际控制能登，越中，越后，佐渡，东上野，奥信浓一部；威震羽前，关东；上位同盟于相模北条氏，武田氏；为第二次信长包围网的总指挥；其威名地位实是东国第一。反观信玄，生前最高峰时拥有，骏府，甲斐，信浓大部，西上野；盟友为毫无接壤的朝仓，浅井，本愿寺；四面皆敌，果然是谋略第一的名将。

以上说的仅仅是最高成就，在能力方面jj也略强过信玄。
统率方面，历次川中岛合战jj均以半军平；武勇方面，乱龙旗扬，身先士卒，况越后多猛将；智谋方面，信玄看似谋略过人，jj对谋略不屑这成为评价jj谋略不足的论点；政务方面，信玄治水采金天下知名，jj为名所困，所作所为很多人不清楚。
一下对jj的谋略和政务方面进行一些说明：
谋略方面，jj受困于义，而不屑于动用调略等手段；但这不等于说，jj不会谋略。例如：很多人都在说武田调略上杉，上杉重臣背反，这是上杉的无能表现。但这些人反叛以后怎么样呢？
第一，        北条高广的反叛，结果是被上杉谦信迅速扑灭（实际上此时长尾家的统治并不牢固，各地豪族多有不服），并采用怀柔方法化解了豪族和长尾家谱代的矛盾，加强了越后豪族在本家中的地位，使刁顽的越后豪族认同了长尾家的统治。信玄打算依次为契机的川中岛合战，在jj完美的表现下彻底破产，只能在对峙后走人；
第二，        大熊朝秀的反叛，大熊朝秀作为一个越后守护上杉氏之臣，被jj任命为家中奉行之一，其形成的内部矛盾升级，造成jj的出走畿内，并真正有了谦信的戒名（未出家，仍称原名长尾景虎），越后所有豪族谱代只能全体写下誓书，求谦信回来，而此时的大熊反叛正好使越后统治核心得到最大的稳固。
第三，        本庄繁长的反叛，这是对jj危害最大的一次反叛，但是，反叛依然在jj无敌的军略面前被平定，并任命本庄分家色部氏取代本庄家地位，这使上杉家真正完全控制住桀骜的扬北众。
其他方面，如最早的长尾复兴，更晚的继承人培养，都可看出jj的用心之深（景胜身边形成的上田集团就是在jj认可下形成的，并且让扬北众中有威望的中条家后辈中条景泰作为景胜的小姓，以后在御馆之乱中扬北众和上田众果然成为了景胜最终获胜的关键）。
这可以看出，jj不是不善于谋，而是不屑于谋；让他主动去谋别人，那不太可能；但你想要去谋jj那也是绝对不可能的（信玄试过，信长也试过）。
而武田，虽然利用常常同盟获取利益，但对政治问题短视的实在厉害，不提那虚幻的上洛报复，仅仅就继承人问题，他就表现出了个人权利欲极盛，猜疑心极重的问题，这也使得他死以后，武田家内部矛盾激化，成为武田灭亡的主因之一。
在谋略方面，信玄应该有一点优势，不过他的谋略却对jj无效，也足见jj谋略不输于信玄。
政治方面很多人说了，武田治水采金，获得大量的钱财，然后是无休无止的战争，把获得的钱财挥霍一空，而小四只能守着已经枯涸的金山发愁，此是武田灭亡的主因之二；而jj发展特产品，建设港口，开采金矿，使越后为当时少有的富足之地，然后，jj慎于作战，重视积累，同盟本愿寺以来，向本愿寺送金近千，而死后遗留的黄金甚多，小jj就是靠这笔钱成功和武田结盟的，占据胜势的。
应该说jj的政治能力不输信玄；但可以这样说的是，jj的奉行能力远弱于信玄，毕竟jj自己是没有做过治水一类的事情的。但是，君主的政治应该看治理领地的富足与否，而不是看个人奉行水平如何，单提奉行能力信玄胜于jj。
3.上杉谦信和武田信玄在信长系列中的属性设定你都满意吗？如果不的话，那他们俩的数值和特技等属性应该是如何的呢？为什么？
信玄能力应该总体降低一些，应当在100，75，90，90左右，而jj的智力政治力都应该上80.
4.试简述上杉谦信和武田信玄之间的故事；其中最能体现“宿敌”的事情有哪些？
故事不过五次川中岛，送盐一类的；
但是，我没看出宿敌的意思，因为武田信玄从来就没把jj当过宿敌，而jj也许认为信玄是宿敌，但单方面的宿敌总是有些变味的感觉。
5.其他...
信玄和jj都在后代受到一定的传颂，但不同的是，jj仅仅是流传于民间传承，而信玄确是在政治引导下得到全面的赞颂，这就造成了，jj仅仅是勇义方面得到传颂，而其他方面却几近默默（试想，我们只知道关老爷之义，之勇，何时听说过关老爷治理荆州时政绩如何）；而信玄则是成为了除了儿子是废物以外的完人。而这，完全是为了让某龟成为神。
最后，如果我能穿越回去，我一定要证明jj是女人。
因为就我所知的拉丁文手写体，a和o是绝对认不错的，说这两个字能认错的，只能说他只会写英文而已，不过英文a的写法和拉丁文是完全完全完全完全完全不一样的

[ 本帖最后由 midorinokaze 于 2009-11-10 07:20 编辑 ]

PandaL

1,宿，宿命，敌，敌人，宿命，命运中决定的敌人
2，武田，主要是最先听说武田，然后在信野中多用武田，实际上第一次用的还是信玄他爸，用得多了就比较有好感，而且对武田家臣团印象深刻。论游戏，武田比上衫更平均，而上衫有永远的第一统光环，感觉武田更为实用，智政统皆独当一面，也可以算是专才和平均型人才的区别，但是武田毫无疑问在各方面都几乎有专才级的发挥。历史上，两个人都有其令人钦佩的地方，但是同时两人的优点也一定程度上成为自己的制肘，不过人比人，比死人，很难说孰优孰劣。
武田的强处在善谋，敢谋，动脑瓜解决问题总比动手来得好。而且武田的野心和决断也是他成功法宝，能敢于为家业驱逐自己父亲与长子，这决断力不是常人能做到，而武田的野心也是他带领武田家这山村势力走上强大之路的重要因素。另外武田治人方面也是强项，家臣团之团结是当时乱世中少有的。但是当敢谋加上野心，往往会变成不择手段。破弃今川等手段虽然有时是最适合时势的做法，但是做多了总会背上恶名，而背上恶名无疑会为未来与其它人打交道带来困难。即使乱世是强者生存，有个好名声总会比背骂名好。
上衫和武田相反，能在乱世始终贯彻义是很令人敬佩的是，善战而不好战，即使是对手也愿伸出援手，这些为上衫带来了良好的名声。而这也令上衫世世代代为人钦佩。但是在乱世，上衫始终只是一个洁身自好的君子，是个好人，却未必是个好主公。缺乏野心，过于拘泥于义最终导致的就是上衫家无法向天下迈出一步。还好上衫领地比较富裕，有海有金，否则上衫恐怕得为生存而颇伤脑筋。
3，还好，表现出了各自的特点而依然让人感觉势均力敌。但是由于天道技能单一化，很难体现武田的谋。
4，主要还是游戏里面的剧情，大家都知道
5，但是必须要说的是，武田也好，上衫也好，现在的形象都是为人所修饰过的，未必就是他们原来的形象。信玄有野心，有魄力，有谋略，但是其父却一直嫌弃他柔弱。上衫为义之典范，但是其家督之位还是通过流放其兄而得到的。总的来说两人如此的极端化一定程度也是因为一直被人相为比较而造成的。

[ 本帖最后由 PandaL 于 2009-11-11 17:33 编辑 ]

midorinokaze

说句诡异的话，长尾景虎是作为长尾晴景的养子的身份继承家名的，其实算是长尾为景的孙辈

ElysainFields

1.你是如何理解“宿敌”的含义？
一生中，想要打败的敌人，实力不会差太多。

2.上杉谦信和武田信玄，你更喜欢哪位？理由是？你个人认为哪位更厉害些的呢？理由又是什么？
这两人完全不同啊。上衫喜欢义，从不玩女人。武田大哥，风流鬼啦，可能还喜欢小受。说不上喜欢哪个，总觉得他们两很吊。PK应该是上衫啦，他是军神。猛啊。。。。武田，不是一个人在战斗，他与家臣是一体，出色的军略家。。

3.上杉谦信和武田信玄在信长系列中的属性设定你都满意吗？如果不的话，那他们俩的数值和特技等属性应该是如何的呢？为什么？
上衫嘛，我要为他平反啦，政也太低了。起码85+，他其实政不差的，1。他平定越后，2。他会要官，会去找将军，还有想想他的关东管领怎么得来的。3。听说有一次手下不团结，他就故意出走。之后，他们只能请他回去，以后就信服的人多了。还有他的智也没这么差吧。上面几点，还有战斗经验的谋略。不差的，也起码85+吧。

晴信的数据还是可以接受的。

4.试简述上杉谦信和武田信玄之间的故事；其中最能体现“宿敌”的事情有哪些？
就是川中岛两英雄啊。对砍啊。

5.其他...
说不出了。如果没有对手的吧，日本统一，说不定就很快了。天会弄人啊，把这么吊的两个人，放着这么近。

Huntington

1.你是如何理解“宿敌”的含义？
宿敌，命运中的敌人，旗鼓相当的实力，但互不苟同的目标，不共戴天的仇恨，却发自内心的敬佩，英雄们一生中最光辉灿烂的瞬间就是命运的对决！如诸葛亮之于司马懿，上方谷几擒司马，却星损五丈原；又如宇文泰之于高欢，芦苇荡险中求胜，却惨北于邙山......十几甚至几十年的你来我往，直到生命的尽头才发现，那个人是永远无法克服，于是，一段又一段宿命传奇流芳于后世。
2.上杉谦信和武田信玄，你更喜欢哪位？理由是？你个人认为哪位更厉害些的呢？理由又是什么？
谦信公。论军事统率，上杉谦信一生未尝败绩，而信玄公于上田原之战大败甚至失去家老；论内政，信玄公的内政能力毋庸置疑，而谦信公亦致力发展越后农业，开辟航路为商人经商作贡献，其对内政也深有见解；信玄公一生奇策无穷，好谋果断，知人善用，不过放逐父亲，追逐美人，迫害嫡子，贪图领地，不失为一代枭雄；谦信公一生勇猛无比，却为义而战，大义凛然，不以侵略领土而发动攻势，且不好女色，皈依佛门，乃人中之英杰！（我认为信长唯一畏惧的人，就是谦信公）
3.上杉谦信和武田信玄在信长系列中的属性设定你都满意吗？如果不的话，那他们俩的数值和特技等属性应该是如何的呢？为什么？
基本满意。这是游戏的特色和卖点吧，永远都占统帅头两名，一个统高得BT，令一个全能得BT，却到最后都阻挡不了信长的天下步武，果然天意弄人，还是游戏人生。
4.试简述上杉谦信和武田信玄之间的故事；其中最能体现“宿敌”的事情有哪些？
第四次川中岛合战，永远的经典，宿敌的对决。酣战过后，谦信公竟然只身匹马冲入敌阵，此时项羽、赵云、文鸯、高敖曹、萧摩诃灵魂附体，杀得性起，所向披靡，烟尘翻滚，人仰马翻；正当谦信公冲入信玄公本阵时，众将惊骇，无能挡者，为独信玄公从容镇静，面对如鬼神般直取自己的军神，信玄公仅以扇化之，刹那间，剑与扇的摩擦迸发出遮天蔽日的光芒；铁蹄声远，帐篷内消逝的刀光剑影，如鬼魅般萦绕者武田家众将士。
太威猛了，JJ。
5.其他...
龙与虎，其实偶首先首先想起本介萌王的出处,掌中萌虎与高须龙儿......比起甲斐之虎与越后之龙,还是女JJ萌!