玩虎ACE有感，谈谈这种坦克，附加自创重型坦克使用准则。

来不及思考

M26车体：正面首上102mm@46度、首下76mm 50度、侧上76mm、侧下56mm、屁股51mm
M26炮塔：防盾112mm弧形，侧面76mm，后部76mm

PG车体：正面首上80mm@55度、首下50mm@50度、侧上50mm@30度、侧下45mm、屁股45mm@30度
PG炮塔：正面防盾110mm弧形、侧面50mm@23度、后部50mm@23度

虎1车体：正面首上102mm@8度、首下102mm@3015度、侧上80mm、侧下80mm、屁股80mm@15度
虎1炮塔：正面防盾110mm、侧面82mm、后部82mm

虎1正面防护比M26低很多根本不是一个档次的，侧面只比M26厚6mm、整车正侧面30度范围内投影和被弹面积大很多；PG正面防护也不如M26但是比虎1这个垃圾好多了，不过PG的侧面简直不值一提，T34-76都可以在正常交战距离上轻易击破它侧面，如你帖子中所说M26侧面是垃圾的话PG的侧面就等于是无防护

风的落寞

潘兴真的是挺不错的作品。

朝鲜战场给志愿军以很大压力。具体怎么样咱们暂时先不说。

但是事实上，豹式是很失败的作品。

首先，豹式太沉了。顶着重型坦克的重量干中型坦克的工作。

其次，豹式实战中的出勤率就是低的可怜。别说G型有了改进。T34发展到85的时候德军已经挡不住T34了。而G型面世的时候德国人已经快要输掉战争了。

说白了就是，豹式根本没有能够起到扭转苏联T34优势的作用。

而事实上，豹式的机动性和T34差不多。并且有着让人听上去很牛X的正面防护能力。

但是你看侧面和背面呢。。。。。？

都全面性的被T34/85所压倒。

尤其是豹式的侧面装甲脆弱到不成体统。

稍微具体一说的话，你可以看看豹式的负重轮。因为豹式过重了，导致豹式必须采用多排负重轮才能保证通过力。

但是很明显。因为车体空间有限，负重轮变成多排后，单片负重轮的厚度就降低了。也就一块钢板的厚度而已。

这种厚度的轮子，在迫击炮面前都会被炸伤。轻则导致机动性下降，重则导致完全趴窝。而多排负重轮维修又过于复杂。
如果是外面的坏了还好，如果是里面的坏了，你必须拆下外面的至少3个负重轮才能更换（豹式的负重轮是双排交错的）

在看看豹式的后装甲，竟然依旧是薄的吓人。来个口径不用很大的榴弹炮落在附近就有很大可能性损伤到豹式本来就很不稳定的发动机。

而谁都知道，苏联最出名的就是大小口径的各种炮火。


下面就要说豹式最让人诟病的侧面装甲了。

作为一辆高机动性坦克，豹式不仅侧面装甲薄的令人疑惑，而且竟然说是学习T34的前提下，造出来的侧装甲还是没有多大的倾斜角。简直让人匪夷所思。

而且这直接导致了豹式无法进行进攻。因为在进攻战中，坦克会更容易受到侧面，甚至侧面90度角度的反坦克炮火的攻击。
太明显了。。。豹式即便发展到G型，侧装甲竟然在基本垂直的情况下仅仅50毫米厚。。。。和T34/76都是倾斜装甲+50毫米啊。。。。

早期的豹式型号你甚至不用特意包抄的侧翼，只需要在豹式的11点和1点位置向其进攻，就已经能让豹式痛苦不堪。


所以说，潘兴只要有谢尔曼A3的水准，就已经能让豹式吃大亏了。


再另外一说，美国的坦克工业并非不行。

大家应该可以注意到，美国整个的军工，一般最后都是省2--3个竞标型号。

但是最后胜出的，几乎一定是便宜的那个。而德国人胜出的，几乎一定是贵的那个。

就像很多人都是谢尔曼不行。谢尔曼真不行吗？

事实上是，谢尔曼真的很行。。。因为谢尔曼一开始的定位就是中型坦克，以支援步兵战斗为主，兼具反坦克能力为辅。

在美军取得优势的情况下，谢尔曼一旦出现在战场上，通常就造成德军步兵撤退。而德军的坦克兵更是只能弃车撤退，连炸毁自己的坦克的时间都没有。

而至于潘兴
潘兴的设计生产确实着急了点，但是不想楼主说的那么急。或者说，没有德国人生产豹式那么急。

因为美军在战场上的反坦克手段很多。美国的空军反坦克几乎让德军没有办法。

而真正需要潘兴的地方是虎式给士兵带来的心理打击。必须有一种和虎式差不多的坦克来让自己的士兵看见，虎式一炮打过来，我们的坦克也可以扛住之类的。

并且，如果综合考虑重坦克速度，倒车速度，旋转速度，刹车时间，炮塔旋转速度，主炮射界，通过能力等数据，潘兴确实可以做到和虎式不相上下。

并且，潘兴的稳定度要比虎式高很多。

坦克不是仅仅考虑装甲厚度和主炮威力就可以了。

east_life

虎1的前防护很垃圾？数据分析都把战争实据给推倒了，我帖子开始对于虎1正面防护的分析算是白搭了，我说楼上俩哥们，崇拜美国不至于这么推崇它的理论优势，美国人是强悍，但是不至于面面都强，美国强在战争理念和兵种协同，不是单纯拼某种兵种的硬对硬。
  豹的侧面防护到底怎么样？T-34/85哪里在侧面防护上把黑豹彻底压倒了？那T-34/85侧面强到哪里？你们拿出两者交战的实据来证明一下T-34/85侧面防护比豹强吧。单纯看数据，就装甲的数据和倾斜角，豹炮塔的50/23 和76MM的垂直装甲，还有50/30和76的垂直防护差距很大？谁说的豹的侧面跟纸一样薄？你76MM的垂直装甲，T-34/76正常距离就打不穿？在哪个时代的任何坦克都能打穿的装甲厚度，况且没有倾斜角，那它的防护性哪里比豹高呢？
  说个人分析和看法不好看，都信数据“实打实着”的是不？那么战争中的实际情况都是偶然和RP？竟然拿虎1出来当抨击实据，那按照数据和理论，1942年的实验完全表明 85MM的坦克炮完全可以应付虎1，IS-1和KV-85理论上对付虎1足够了，可是为什么还要被逼的开发BT口径的IS-2呢？说实据分析战术不管用，一切数据为重，我明白了为什么现在还有那么多人怀疑解放战争是不是有人“搞鬼”。
  苏联的T-34在1944年3月以后有多少辆参战，我说了由于豹的数量不足，难以对战争造成大影响，单纯对坦克在战术上效果和坦克设计历史作用上比品，力求接近客观，竟然把这种“论据”拿出来用来说明豹垃圾，这实在是无法让人信服，因为根本就是不着调的事。要就事论事，不要拿个东西就当论据，别把别人当老鞑子，OK？
  豹的后装甲是薄，但是他是中型坦克，你T-34/85乃至M4后期型号比豹做得更好？这是在讨论坦克的优越与否，不是在讨论战争作用，如果讨论战争作用我就不开这个头了，因为完全没必要，谁心理都明白。
  而回到主题，豹子对M26，豹后装甲是薄弱，但是M26比较更为薄弱的51MM垂直，76MM垂直，能抗得住什么呢？豹是前期型号容易挨打起火，包括他侧面后面防护的弱小都是它的缺点，可是，你M26在这些方面强？同样弱，那单纯列举出豹的这些劣势，对于一个比较坦克的话题来说，算不算强词夺理呢？
  如果能列举出单纯某个方面上的客观优劣，尚且有力，可是单纯的方面，M26哪里比豹强？M4是便与生产和运输和维修，可是作为只生产了2000来辆的M26。什么实据可以说明在这些实用性的方面上，M26对豹有着决定性的优势呢？
  总说豹难以维护，D型的问题是生产和后勤的问题，前面说过只算个半成品，豹上战场太着急了，比M26都着急，对于国内困难的德国，面对这样一种复杂精密的坦克，如此做，只能问题不断，可以说，这很大程度上根本不是由于这款坦克垃圾。是迫于现状，至于豹的真正大规模运用时期，到了1944年以后，德国的生产能力和维护水平更加困难，把它的无奈和不可靠都“归功于”这种坦克本身的问题不觉得有失去公允么？
  说实话，对于当时德国的状况，豹这种坦克无疑很失败，它需要太多的资源和供给维护，它过于精密和复杂，但是它的这额特征恰好给了它固有的更优越性能，一定时期没发挥出来不是它的错。所以在单纯讨论坦克时，应该认识到这点。就不说别的，豹垃圾是不？那么它那重达44T以上的吨位是怎么来的？德国人设计能力垃圾？不会利用资源？还是里面灌铅了？？
  不知道不代表不存在，查查黑豹的战绩，分析其中可见它的性能和威胁力甚至防护上不比虎差，主要是它的倾斜角度装甲，西线不只一次的战例表明，豹的侧面装甲也具有很好的抗弹性能，尤其是豹G。
  M4A3让豹吃亏？数据能告诉你什么？瞧不起IV号也不要一个劲的吹M4的改进型号有多NB，豹能作到的事情它还做不到呢，西线参战的M4改进型号是一辆两辆？那么美国的装甲兵怎么没有很从理论上“顺其自然”的感到他们坦克有多么的优越呢？
  坦克对战，就象那个使用原则中说的，大炮才是灵魂，先敌发现，迅速就位，准确定位，果断开火，这些才是关键。
  除去德国当时的窘境，和这些造成的外在不良因素，假如豹由美国人来生产，那么他们会怎么看待豹和M26呢？弱点是都有，但是看的却是精良优越和先进程度，这些方面不用你们去评价，人家西方坦克设计者们在2战结束很多年后都认为豹是第一种主战坦克，那么它的优越和先进连它对手的生产者都予以肯定，作为旁观者的我们还有什么可说的呢？

east_life

原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 14:22 发表


大哥，你噴之前好歹google把T26E1-->E2-->E3的起源、发展过程搜索一遍

什么都不懂打那么大一堆又臭又长的东西不累么？

  大哥，按你那么说的话，去讨论武器的优越性与否就得把一切有关的周边都研究了解个透彻才算有资格讨论了。这种态度值得赞赏，可是，你我看这些都是为了丰富思想和生活，一，没必要搞得那么深入。二，最重要的，我们是可以分析推测和思考比较的智力拥有者，是人，数据也得需要分析吧，不能往那一摆，然后盖棺定论。这和完全不费劲列举还有啥话不说有什么区别呢？人不是数据输出设备也不是搜索引擎，许多东西根据实例和简单资料分析就可以得出，完全没有必要去关心什么由来和具体，钻牛角尖是一种认真的态度，，，但是不是任何时候都适用和有说服力。

mayhem810

纯顶east_life~~事实比理论更有说服力~~

mayhem810

另：没听说过“谢尔曼一旦出现在战场上，通常就造成德军步兵撤退。而德军的坦克兵更是只能弃车撤退，连炸毁自己的坦克的时间都没有。”德军什么时候也有“谢尔曼”恐惧症了？

east_life

原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。

结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）

理论中虎式在42年应该近乎无敌。

德国在42年开始转入守势。 ...

  说实话,虽然单纯比较武器,但是,不能完全不看历史,只是要掌握好它的因素在你的衡量思考和判断中所占的分量.而完全不看历史实情去分析,简直就和不分析一个样.你知道KURSK战役有虎1,德军还有豹D,象式,IV H.而苏联只有30T的末期型号T34/76,炮灰T-70,重型有KV-1的两种型号,还有ISU-152自走大炮.而当时正在计划生产的KV-85和IS-1并没有赶上这场仗
.可是咱们怎么也得看看两方坦克的数量和具体组成成分,这些都不是最主要的.最主要的是德军的库尔斯克战役完全是一场相当于输不起的赌博的糊涂仗,虽然有打的必要,但是突然性已经没有了,进攻最好时机也没有了,而且面对的是重重防御后面对自己进攻兵力占据绝对数量优势的好整以暇等你来打的敌人.
  不谈战略战术,单纯谈武器,虽然我擅长前者,后者算是外行.德军进攻兵力分3路共90多W人,主要的,前线坦克2700多辆,而整个参战的坦克数量要大于这个数字,总共共有不到400辆,后备力量明显不足.而其中的虎1是很显眼不假,可是,参战从头到尾,只有少于200辆的虎1参战,而豹D就更可怜,250辆的赶工完成的坦克,到了打的时候可以用的不到3成,少得可怜得可以,最NB的象式歼击车,更是只有可怜的90辆运到前线,而且并没有全部参战.,让德国骄傲的装甲力量,巨大优势的所在,总共到达交战地域的不过500来辆,而且至少一半的这些装甲单位无法正常战斗,一部分在战役中陆续加入,另外不小的一部分一直趴在那里连尾声都没赶上.
  而苏联,前线兵力统计133W人,坦克有4000辆,可是自从苏联进入战役的第一轮反攻开始,后备的力量和援兵大量陆续加入,尤其是坦克.总共的数量无法统计,但是有资料显示有将近10000辆,可能并没有完全参战,可是苏联在战役中的骨干是T-34/76的末期型,这种坦克加强了原有防护和武器火力,而德军,作为那4000辆坦克的主要力量,只是许多IV G甚至还有大量的3号J等不同型号,IV H数量不是很多,可以说,就这种T-34对于德国参战的大多数坦克是有天然优势的,它可以在正常距离摧毁他们,而相对来说,4G和3J这些坦克想在相同距离上消灭T-34,程度上还只是"能对抗"而已,难度比对方要大,就KV-1,参战的数量上就超过了德军所有"招牌坦克"的总合(招牌包括不是坦克的象),更别提有空军数量和火炮的巨大优势了.
  100多辆虎1面对这么多的敌人,它能照顾到多少地方?豹D就别提了,上战场的都不多,还只一路,象跑的死慢,又少得可怜,只能局限在一处来运用.
  再加上最重要的----打的那个时机烂到不能再烂.结合了上述,说实话,单纯从战术角度讨论KURSK战役,德军打得相当好,苏联战略的胜利,是知己知彼的正确判断,德军呢?呵呵,拥有善战的部队,却不能正确运用.
  看看数据,德军损失20多W,而伤亡却没这么严重,最严重的损伤只是在编制上击溃师级单位,而并未损失掉,坦克1500辆,算是惨重了,就是这点,决定了胜负,因为这是一场不平衡的仗,不管你杀多少敌人,只要你受了重创,没有达到目标.就死定了,前面说的, 输不起,不管输多少.苏联来说,只要顶住,就胜利,不管死多少,因为人家有那个底子,有那个实力,但是德国没有.苏联坦克损失6000多辆,部队伤亡惨重,损失80W.
  不是输在武器上,性能和战术优势可以说完全的发挥出来了,而是一场不能打却打的仗造成的,非战之过.

来不及思考

原帖由 east_life 于 2009-5-11 16:56 发表
虎1的前防护很垃圾？数据分析都把战争实据给推倒了，我帖子开始对于虎1正面防护的分析算是白搭了，我说楼上俩哥们，崇拜美国不至于这么推崇它的理论优势，美国人是强悍，但是不至于面面都强，美国强在战争理念和兵种协同，不是单纯拼某种兵种的硬对硬。
  豹的侧面防护到底怎么样？T-34/85哪里在侧面防护上把黑豹彻底压倒了？那T-34/85侧面强到哪里？你们拿出两者交战的实据来证明一下T-34/85侧面防护比豹强吧。单纯看数据，就装甲的数据和倾斜角，豹炮塔的50/23 和76MM的垂直装甲，还有50/30和76的垂直防护差距很大？谁说的豹的侧面跟纸一样薄？你76MM的垂直装甲，T-34/76正常距离就打不穿？在哪个时代的任何坦克都能打穿的装甲厚度，况且没有倾斜角，那它的防护性哪里比豹高呢？
  说个人分析和看法不好看，都信数据“实打实着”的是不？那么战争中的实际情况都是偶然和RP？竟然拿虎1出来当抨击实据，那按照数据和理论，1942年的实验完全表明 85MM的坦克炮完全可以应付虎1，IS-1和KV-85理论上对付虎1足够了，可是为什么还要被逼的开发BT口径的IS-2呢？说实据分析战术不管用，一切数据为重，我明白了为什么现在还有那么多人怀疑解放战争是不是有人“搞鬼”。
  苏联的T-34在1944年3月以后有多少辆参战，我说了由于豹的数量不足，难以对战争造成大影响，单纯对坦克在战术上效果和坦克设计历史作用上比品，力求接近客观，竟然把这种“论据”拿出来用来说明豹垃圾，这实在是无法让人信服，因为根本就是不着调的事。要就事论事，不要拿个东西就当论据，别把别人当老鞑子，OK？
  豹的后装甲是薄，但是他是中型坦克，你T-34/85乃至M4后期型号比豹做得更好？这是在讨论坦克的优越与否，不是在讨论战争作用，如果讨论战争作用我就不开这个头了，因为完全没必要，谁心理都明白。
  而回到主题，豹子对M26，豹后装甲是薄弱，但是M26比较更为薄弱的51MM垂直，76MM垂直，能抗得住什么呢？豹是前期型号容易挨打起火，包括他侧面后面防护的弱小都是它的缺点，可是，你M26在这些方面强？同样弱，那单纯列举出豹的这些劣势，对于一个比较坦克的话题来说，算不算强词夺理呢？
  如果能列举出单纯某个方面上的客观优劣，尚且有力，可是单纯的方面，M26哪里比豹强？M4是便与生产和运输和维修，可是作为只生产了2000来辆的M26。什么实据可以说明在这些实用性的方面上，M26对豹有着决定性的优势呢？
  总说豹难以维护，D型的问题是生产和后勤的问题，前面说过只算个半成品，豹上战场太着急了，比M26都着急，对于国内困难的德国，面对这样一种复杂精密的坦克，如此做，只能问题不断，可以说，这很大程度上根本不是由于这款坦克垃圾。是迫于现状，至于豹的真正大规模运用时期，到了1944年以后，德国的生产能力和维护水平更加困难，把它的无奈和不可靠都“归功于”这种坦克本身的问题不觉得有失去公允么？
  说实话，对于当时德国的状况，豹这种坦克无疑很失败，它需要太多的资源和供给维护，它过于精密和复杂，但是它的这额特征恰好给了它固有的更优越性能，一定时期没发挥出来不是它的错。所以在单纯讨论坦克时，应该认识到这点。就不说别的，豹垃圾是不？那么它那重达44T以上的吨位是怎么来的？德国人设计能力垃圾？不会利用资源？还是里面灌铅了？？
  不知道不代表不存在，查查黑豹的战绩，分析其中可见它的性能和威胁力甚至防护上不比虎差，主要是它的倾斜角度装甲，西线不只一次的战例表明，豹的侧面装甲也具有很好的抗弹性能，尤其是豹G。
  M4A3让豹吃亏？数据能告诉你什么？瞧不起IV号也不要一个劲的吹M4的改进型号有多NB，豹能作到的事情它还做不到呢，西线参战的M4改进型号是一辆两辆？那么美国的装甲兵怎么没有很从理论上“顺其自然”的感到他们坦克有多么的优越呢？
  坦克对战，就象那个使用原则中说的，大炮才是灵魂，先敌发现，迅速就位，准确定位，果断开火，这些才是关键。
  除去德国当时的窘境，和这些造成的外在不良因素，假如豹由美国人来生产，那么他们会怎么看待豹和M26呢？弱点是都有，但是看的却是精良优越和先进程度，这些方面不用你们去评价，人家西方坦克设计者们在2战结束很多年后都认为豹是第一种主战坦克，那么它的优越和先进连它对手的生产者都予以肯定，作为旁观者的我们还有什么可说的呢？

又打了这么大一堆，辛苦你了，虽然依然是没有几句话是正确的

50mm@23和76mm防护效果相近？  大哥你先搞清楚倾斜穿穿深甲德马尔公式和乌波尔尼科夫公式的区别吧

虎1正面不垃圾什么垃圾？ 所有参战国的重型坦克，正面防护就数虎1最烂，体重还比别人重10吨以上

sunfish21

帖一篇技术文稿...

一、德国测试条件的真实水准  
这里据说有德国和英国对75/48炮分别进行的测试：
德国数据：  
KWK40型75炮， 100,500,1000,1500M 的威力为  
普通弹，30度： 99 91 81 72
普通弹，0度： 96 K=2175
  
以下据说是常见数据：
KWK40型75炮， 100,500,1000,1500M 的威力为
普通弹，30度：106 96 85 74  
普通弹，0度： 130 118 104 91  
钨芯弹，30度：143 120 97 77  
钨芯弹，0度： 176 148 119 95  
有说法这是英国人估计的，但我个人认为这个数据是PAK40的。KWK40 L/48初速只有750，穿透力只比初速740的KWK40 L/43强一点点，而PAK40 L/46加大了彈藥筒，初速才提高到790。而不是KWK40 L/48就达到了790的初速。 （所有这些75毫米APCBC的弹头都是一样的，区别在于弹筒，KWK40 L/48和KWK40L/43都一样，PAK-40由于是牵引炮，后坐距受限制程度要好一些，所以弹筒大了一圈）
  
同样一发穿甲弹，790初速的比750初速的穿甲厚度大约多7%，刚好是106比99。  
  
这只是一个证据，说服力可能还不够，就再来一个：
德国对T-34/85主炮的测试：
S-53型85炮， 100,500,1000,1500M 的威力为
BR365A，30度： 96 89 81 74  
BR365A，0度： 117 109 99 90  
BR365K，30度：102 88 75 63  
BR365K，0度： 124 108 92 76 K=2285  
BR365P，30度：122 102 79 61
BR365P，0度： 165 137 107 81  
  
苏联对T-34/85主炮的测试：
S-53型85炮， 100,500,1000,1500M 的威力为
BR365A，30度： 97 90 85 75  
BR365A，0度： 119 111 102 93  
BR365K，30度：
BR365K，0度： 94 K=2250  
BR365P，30度： 100 80 60  
BR365P，0度： 140 110 85  
在同一种彈藥面前，苏联（靶板）的反算K值为2250，德国为2285，可以看出苏联的数据普遍比德国的还要偏高一些。也就是说德国的测试环境比苏联还要严格一些，如果在同等穿透率的前提下，德国靶板的质量也要高一些。苏联的数据相当于德国的102%-104%，也就是说100毫米的德国靶板大致相当于102-104毫米的苏联靶板。  
首先推翻一切未经证实是德国自己测试的数据，因为这些虚高的数值会对德国装甲质量造成严重误导。
  
再假设一下苏联弹其他穿甲弹质量和BR365这几种都差不多，德国其他穿甲弹质量和75mmPzgr39都差不多，以下推论建立在此假设之上。  
  
我们再基于德国靶板，比较苏联BR365K尖弹和德国的75mmPzgr39的K值，这样反算德国的K值为2175，由于靶板和穿透率完全一致，所以K值主要反映彈藥之间的差距，显然德国被帽弹的垂直穿深比苏联尖弹强出了7%-8%，并没有超出贝尔金公式划定的范围。而苏联尖弹BR365K也比苏联自己的钝弹BR365A高出了7-8%左右（而靶板和穿透率也是完全一致的），德国被帽弹的垂直穿深比苏联钝头弹强出15%。


  
二、T-34/85首上装甲抗弹性  
下面就来解决那个T-34/85装甲抗弹能力问题了，原始数据可以搞错，但逻辑不能弄错。
根据上面的数据，75mmL/48在100米距离只能打穿117毫米垂直，75mmPAK40是125毫米垂直。
  
根据最新找到的靶场测试资料，PAK-40在1300米距离上可以打穿T-34/85车体首上装甲（测试的这辆是46mm/60度，350BHN），1000米可以打穿炮塔正面装甲。  
  
PAK-40在100、500、1000米和1500米的垂直穿甲数据约为127、115、105和95。根据比对，75mmPAK40的APCBC比一般尖弹略优，使得T-34/85车体抗该弹只相当于100mm的垂直装甲（只相当于理论值的87%，弹丸和装甲质量），而由于弧形，T-34/85炮塔的抗弹性更高，达到约105mm的水平。  
  
在这一测试结果可信的基础上，可以用公式推断其他几种德国75炮对T-34/85的击穿距离，因为这些炮的弹丸是一模一样的，区别只在于药筒。  
  
KWK40在100、500、1000米距离上的垂直穿甲数据约为117、107和96。其中在600、700和800米距离的穿透值分别可以达到105、102和100。也就是说KWK40在600米距离上可以打穿T-34/85的炮塔装甲，800米距离上可以打穿T-34/85的车体首上装甲。  
  
75mmL/70 KWK42是豹式坦克的主炮。该炮发射同样的APCBC弹丸初速达到925m/s，可以依据公式推算该炮在100、500、1000、1500和2000米距离上的垂直穿甲数据，分别为158mm/100米，144mm/500米，130mm/1000米，116mm/1500米，105mm/2000米，94mm/2500米。  
  
75mmL/70 KWK42 100,500,1000,1500M,2000M,2500M 的威力为
PZGR39，30度： 137 125 113 100 91 81  
PZGR39，0度： 158 144 130 116 105 94  
因此豹式在2000米距离上打穿T-34/85的炮塔正面装甲是没有问题的，打穿其车体首上装甲的距离可以达到2200米。
虎I的88mmKWK41(原文如此，估计是笔误)，在假定88mm穿甲弹的弹丸材质和75mm的相当时，以下这套穿甲数字比较靠谱，距离分别为140mm/100米，129mm/500米，117mm/1000米，106mm/1500米，95mm/2000米。
  
88mmL/56 KWK41 100,500,1000,1500M,2000M 的威力为  
PZGR39，30度： 119 111 101 91 82  
PZGR39，0度： 140 129 117 106 95  
这样虎I可以在1500米距离上打穿T-34/85的炮塔正面装甲，打穿其车体首上装甲的距离可以达到1700米。  
  

三、“正面60度范围”  
下面再谈一下这个“正面60度范围”。
T-34/85可以对付虎和豹，但不代表T-34/85就能和虎豹达成均势，这是两码事。反坦克炮没有装甲防护，但说反坦克炮可以对付坦克并没有错。这里的对付，就是能够有效摧毁的意思。  
  
坦克之间显然有优势和劣势，这取决于有效攻击距离和角度（基本值），其次是精确性和射速（系数）。距离好理解，但是角度似乎很多人就不明白了。其实很简单，若双方坦克航向相对，且位于平行线上，对方坦克在己方坦克的11点方向，己方坦克将炮口转向瞄准对方坦克，这个时候对方坦克的前甲和己方的炮弹航线之间就自然形成了60度的夹角，与对方航路的夹角为30度。即使在直射距离内，着弹角也在30度左右。所以，这个时候，直接采用垂直穿甲数据没有意义，只能看比较30度倾角的穿甲和对方的装甲厚度。  
  
所以根据下表，如果虎I和豹在T-34/85的11点方向，即使是100米距离，T-34/85的攻击也将非常吃力！  
依据德国对T-34/85主炮的测试（注意是德国用T-34/85攻击自己的装甲靶板，装甲靶板都是大量生产的普通装甲板，应该和同期虎、豹装甲质量差不多）：  
S-53型85炮， 100,500,1000,1500M 的威力为  
BR365A，30度： 96 89 81 74  
BR365A，0度： 117 109 99 90  
BR365K，30度：102 88 75 63  
BR365K，0度： 124 108 92 76  
BR365P，30度：122 102 79 61  
BR365P，0度： 165 137 107 81  
为什么只考虑“正面60度范围”，为什么不考虑“正面90度范围”，“正面120度范围”？
画一下就知道了，90度范围，也就是最大45度航路角，此时，只要该坦克长度比宽度大（废话），则侧面暴露面积已经超过正面。而坦克的侧甲一般都比较薄（至少比正面薄），这样就相当于暴露了一个弱点。值得一提的是，处于这种角度（位于T-34/85的10点半方向）下，虎的生存能力远远超过豹。这个角度T-34/85对付虎相当于攻击82毫米/45度的装甲，仍然十分吃力。对付豹则只相当于40毫米/45度的装甲或者40毫米/45度/40度的装甲，要容易得多，因为豹的侧面要薄弱得多。  
至于正面120度方向，根本不值一提，这个方向平行线上的坦克，侧面暴露将近90%，也就是说如果击中了的话，90%的机会是击中侧甲（当然也包括负重轮之类部位）。  
  
虎、豹、IV号H型和T-34/85之间的有效攻击范围的结论：
豹对T-34/85，2200米距离可以造成威胁（首上），2000米可以在双方航路重合时击穿正面所有部位，1300米距离可以在正面60度范围确保击穿正面所有部位。  
  
虎I对T-34/85，1700米距离可以造成威胁（首上），1500米可以在双方航路重合时击穿正面所有部位，800米距离可以在正面60度范围确保击穿正面所有部位。
  
IV号H型对T-34/85，800米距离可以造成威胁（首上），600米可以在双方航路重合时击穿正面所有部位，不能保证在正面60度范围确保击穿正面所有部位。  
  
T-34/85对豹，如果将豹的炮塔抗弹性也按比100毫米垂直加15%计算，300米距离可以造成威胁（对炮塔用BR365K，如果是BR365A则为100米，BR365P则为800米），不可能击穿正面所有部位。  
  
T-34/85对虎I，800米距离可以造成威胁（首上，按103计算），400米距离可以在双方航路线重合时击穿炮塔薄弱部位（炮塔薄弱部位110毫米，但炮塔正面大面积加厚到了125-140毫米），（不能保证在正面60度范围确保击穿正面所有部位，只有使用BR365P可以在300米距离击穿正面所有部位）。  
  
T-34/85对IV号H型，可以在该炮最大有效射程上造成威胁（炮塔50mm），2000米可以在双方航路重合时击穿正面所有部位，1000米距离可以在正面60度范围确保击穿正面所有部位。
  
（题外话）最容易被忽略的炮塔侧面装甲  
  
炮塔侧面靠前的装甲，实际上某种意义上也是正面装甲的一部分。炮塔侧甲有两种，一种是梯形的，一种大致是方形的。其中梯形的炮塔如果向左右偏转30度角，则会造成炮塔侧甲大面积暴露的话，这在战场上是非常不妙的事。尤其是炮塔侧甲和炮塔前甲夹角在120度左右的那种。如T-34/76'43型，T-34/85，虎王。豹和IS-2可能稍小一些，也有110度。  
  
坦克不是坦克歼击车，所以攻击正前方60度范围内的目标通常只通过转动炮塔来实现。当坦克与敌坦克成正面相对之时，坦克炮塔侧甲虽然已经暴露，但得到了相当于60-70度的大倾角的保护，非常安全，打中这个位置的炮弹基本都能被弹开。但是当炮塔发生30度左右的转动时，炮塔侧甲相当于一下子由60度-70度的大倾角装甲变成了30-40度的小倾角装甲，这就非常可怕了。  
  
T-34/76'43型的六角型炮塔侧甲是52毫米，向内倾斜大约30度，相当于不少于60毫米垂直的抗弹性。炮塔前甲是70毫米内倾30度，约相当于85毫米垂直。在炮塔正面向敌时，侧甲相当于60毫米/60度的大倾角装甲，防护效果高于炮塔正面装甲。但是当向两侧转动30度以后，侧甲就只相当于65毫米/30度的大倾角装甲，防护效果就低于炮塔正面装甲了，不过低得并不多。  
  
T-34/85型的六角型炮塔侧甲是75毫米，向内倾斜20度，相当于80毫米垂直的抗弹性。炮塔前甲是90毫米弧度，防护力相当于在90-105毫米之间。在炮塔正面向敌，侧甲相当于80毫米/60度的大倾角装甲，这个防护效果远高于炮塔正面装甲。但是当向两侧转动30度以后，侧甲就只相当于80毫米/30度的大倾角装甲，防护效果和炮塔正面装甲还是差不多。  
  
虎王的炮塔侧甲仅仅只有80毫米，向内倾斜20度，相当于85毫米垂直的抗弹性。炮塔前甲是180毫米接近垂直，防护力在185毫米左右。在炮塔正面向敌，侧甲相当于85毫米/65度的大倾角装甲，这个防护效果也比炮塔正面装甲略强一点。但是当向两侧转动30度以后，侧甲就只相当于85毫米/35度的小倾角装甲，也就相当于100来毫米，无论是IS-2和T-34/85都可以在正常交战距离上打穿这个厚度。  
  
豹的炮塔侧甲仅仅只有40毫米，向内倾斜25度，相当于45毫米垂直的抗弹性。炮塔前甲是100毫米弧度，防护力相当于在100-115毫米之间。在炮塔正面向敌，侧甲相当于45毫米/70度的大倾角装甲，这个防护效果还是可以的，比炮塔正面装甲略强一点。但是当向两侧转动30度以后，侧甲就只相当于45毫米/40度的小倾角装甲，不足60毫米，简直不堪一击。T-34/76和苏联的76、长管45反坦克炮甚至可在1000米距离拿下。  
  
因此虎王和豹的“正面防护力”并不是像纸面上那么强大（弱点在于炮塔侧面容易暴露），当陷入了多角度的反坦克火网时，表现也不会比其他坦克好到哪里去，所以主要目的是充当难以被击毁的反坦克“堡垒”，抗击敌人坦克的进攻，而并不适合用来突破。虎王毫无疑问比虎I强，但虎王相对于IS-2和T-34/85的优势没有虎I对KV-1和T-34/76的优势那么大。  
  
“重型突破战车”的典范是装甲最均衡的虎I坦克，虎I坦克的这种设计造成了四个垂直方向防护最薄弱（12点、9点、6点和3点），其他角度都比这个四个方向强的设计，这就造成了当对手穿甲力不比100毫米高很多时，“射击窗口”都很狭窄，如果对手在正面对抗中企图利用12点方向，那就必须首先将自己置于最危险的位置（虎I的炮口下）。在对付1943年的普通反坦克火力时几乎无敌，而苏联的T-34/76以及T-34/85，以及KV-1和IS-2，都充分考虑了突破作战，装甲相对均衡，但到后期也显得相对贫弱。

sunfish21

PG也能和M26比...M26那是用来秒老虎的,以PG的火力和防护,还是老老实实的欺负T34去比较合适,而且那脆的和纸糊的一样的侧甲,遇见T34-85都要小心...遇见M26就跳车吧...

[ 本帖最后由 sunfish21 于 2009-5-11 19:32 编辑 ]

east_life

原帖由 jiaofly999 于 2009-5-11 18:30 发表





多思考 多钟角度思考 不要仅仅看数据  数据仅仅是一个方面而已
专家的评价也是有特指的  不一定都适合各个方面

  高人你给我思考个看看.

east_life

原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 18:12 发表


又打了这么大一堆，辛苦你了，虽然依然是没有几句话是正确的

50mm@23和76mm防护效果相近？  大哥你先搞清楚倾斜穿穿深甲德马尔公式和乌波尔尼科夫公式的区别吧

  虎1正面不垃圾什么垃圾？ 所有参战国的重型坦克，正面防护就 ...

  就当战争没打算了,去别的地方继续宣扬你的虎1脆皮论吧.先祝你成功.
  我的错误,角度看得不是很准确.豹G的侧面装甲到底是多少?,如果真只有50MM,那么它47T的重量怎么来的.还有册面连续弹飞M4A3穿甲弹的一些战例.
  虎1的多10T哪来的.麻烦分析一下,老是我在那费劲,别人两句话完事,我不平衡,咱们不妨换个角色,我期待高论.

[ 本帖最后由 east_life 于 2009-5-11 19:36 编辑 ]

sunfish21

哈德不是这样哈的,连虎1炮塔正面220mm这种笑话也能写出来...LZ需要恶补二战装甲兵基础知识...

sunfish21

虎1的防护也就面对T34-76的时候比较适用,战争进行到中期和后期,盟国和毛子的众多武器,例如:SU-100(100mm/L59_D-10s),IS-2(122mm/L48_D-25T),IS-3,M36,M26(90mm/L50_m3----90mm/L70_t15e2)还有皇家兵工厂的17PDR装甲群,包括M4A4FF,A41,哪个不能在正常交战距离上轻易击穿虎1正面装甲,即使是美制76炮(76mm/L53_m7----76mm/L55_m1a1),毛国85炮(85mm/L54_D5----85mm/L55_Zis-53s),皇家兵工厂为A34装备的17P阉割之后的17P/L49_77_oqf,哪个不能在正常交战距离上严重威胁虎1正面?
虎1,也就欺负欺负T34-76了...最好看的虎1战绩大多是打T34得来的,到了后期,即使是王牌WTM,也只有丧生在萤火虫变态的76mm/L55_17-pdr之下的悲惨下场...虎1有什么值得骄傲的?

[ 本帖最后由 sunfish21 于 2009-5-11 19:28 编辑 ]

xwang891227

和谐讨论吧~~~~数据归数据，分析归分析，咋们这帮后人毕竟比那些死在自个坦克里的倒霉蛋活得好多了，感叹人生的美好吧

~~那个我水了..自重.........

PS:个人认为虎式败在可靠性上，重的要死坏了还拖不动，动不动发动机歇菜就变棺材了.....

east_life

原帖由 sunfish21 于 2009-5-11 19:09 发表
哈德不是这样哈的,连虎1炮塔正面220mm这种笑话也能写出来...LZ需要恶补二战装甲兵基础知识...

  胡扯没有你这么扯的,正面主装甲+炮盾,厚度多少,别告诉我炮盾牌下面是空的.自己查明白情况在去说.

east_life

原帖由 sunfish21 于 2009-5-11 19:20 发表
虎1的防护也就面对T34-76的时候比较适用,战争进行到中期和后期,盟国和毛子的众多武器,例如:SU-100(100mm/L59_D-10s),IS-2(122mm/L48_D-25T),IS-3,M36,M26(90mm/L50_m3----90mm/L70_t15e2)还有皇家兵工厂的17PDR装甲 ...

  又一个虎1无用论的?那你也当虎1的能力都是美国佬吹出来的吧.继续宣扬.
  虎1的前装甲有一部分面对2战后期的敌火力是很很薄弱的,但是不容易别轻易打中.

风的落寞

楼主已经陷入思维陷阱了

就是德国绝对不可能差

在下在这帖子打的字也不少了，而且也到了第二页了，在下就不再参与了。

不过楼主你全面的了解一下战况吧。至少了解了解T34/85的侧装甲。。。

sunfish21

原帖由 east_life 于 2009-5-11 19:07 发表

  就当战争没打算了,去别的地方继续宣扬你的虎1脆皮论吧.先祝你成功.
  我的错误,角度看得不是很准确.豹G的侧面装甲到底是多少?,如果真只有50MM,那么它47T的重量怎么来的.还有册面连续弹飞M4A3穿甲弹的一些战例.
   ...

M4A3有很多种,有装备75mm/L40_m3的M4A3W75和M4A3E2(大变态),有装备76mm/L55_m1a1的M4A3W76,还有装备76mm/L55_17-pdr的M4A3FF(萤火虫),单纯从PG的防护来看,如果是W76和FF的炮弹,那PG那45mm/23度的侧甲在正常交战距离上简直就是不堪一击,只要命中PG的成员只有跳车一条出路,如果是75炮的M4A3,在远距离还是有可能弹开,进入到1000m距离内PG侧面也是很危险的

[ 本帖最后由 sunfish21 于 2009-5-11 19:54 编辑 ]

east_life

原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 19:44 发表
楼主已经陷入思维陷阱了

就是德国绝对不可能差

在下在这帖子打的字也不少了，而且也到了第二页了，在下就不再参与了。

不过楼主你全面的了解一下战况吧。至少了解了解T34/85的侧装甲。。。 ...

  我只是再针对豹式垃圾论的反映而已,只是想证明这种坦克的地位和能力,除了虎1和豹子,我哪里提到过其他德国的东西了?2战德国,战略的失败者罢了,美国的棋子和盲目民族狭隘主义的牺牲品.他该垃圾就垃圾,但垃圾的不是这种坦克.它虽然没那么好,但是起码不错.大伙都是求知上进的,都需要冷静冷静~~