盘点世界历史上的用兵奇才

jyh4nt

西藏和蒙古的王公N多个，你要搞清楚王公不等于王，王公只是相当于大地主，自己并没有统一的领导人，统一的领导人就是清朝皇帝。朝鲜和越南则有自己的领导人。王公就相当于欧洲的宫爵，和王是有差距的。清朝在朝鲜的驻军是在边境的，西藏和内蒙的驻军则是在里面的，这不是多少的问题，这是象征主权的问题。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 14:28 编辑 ]

leo_mcnick

国有大小，君主头衔不同而已，难道现在的摩纳哥，安道尔，列支敦士登，圣马力诺就不是国家了？卢森堡的君主是大公，摩纳哥，列支敦士登的君主是公爵，安道尔的君主是法国总统和西班牙的一个主教，它们就不是国家了？德国和奥地利都是德国人，也没有统一成一个国家，它们俩就不算是国家了？你这是双重标准还是根本不知道国的定义？清朝，除了汉地和满洲，所有地方的内政都是地方统治者说了算，清朝驻扎在当地的官员就和汉朝的西域长史一样，只是协调，监督，根本没有直接干预的权力，连税都不收，到时候交点贡赋就行，你要知道，朝鲜是清朝所有附庸里面贡赋交的最多最勤快的。直到晚清才逐渐改变这种情况，加强清朝派驻官员的权力，削弱附庸的权利，最终形成完全的中央集权，这里面还不包括已经被人抢走的朝鲜，东南亚各国。

还有麻烦你看看我前面发的那张地图，是台版的，你能看到你在你那宝贵的万能的中学课本上看到的清朝疆域的那条疆界线吗？红线是清朝初期的疆界和划分，黑线是后期。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-22 14:43 编辑 ]

abc656600

个人观点，不针对此帖中的任何人，以下：

在冷兵器时代，东西方的军事理念是不同的。其次，冷兵器时代和热兵器时代的军事理念也是不同的。所以，如果一定要评价军事奇才的话，还是分类比较好。

当然，西方的那些我不敢乱评论，虽然他们的事迹我有些了解，不过毕竟还不能说完全掌握。我就说下东方的几个好了。

首先是李舜臣。其实我个人认为，与其说他是个军事奇才，不如说他是个军工奇才……老实说，比起他各种游击战以及最后悲剧般的牺牲……我更欣赏他自主研发并享有绝对专利权的龟船，并且他还专门设计了大约3套围绕龟船展开的战术。然而，他也就那样了，把他算进去，个人认为不妥。

其次，项羽。项羽实际上是战术上的一把好手（也是个猛男……）。在战略上作为较小，最终导致了垓下之围，4面楚歌这些为人熟知的故事。当然，楼主并没有算他进去，而事实他，个人认为确实不应该算他进去。

韩信。韩信非常之优秀，在军事上也确实非常有才华，算是个可进可不进的人。
孙武。这里确实没什么好太多说明了，孙子兵法的销量绝对比楼主所罗列的那么多所谓“军事奇才”的照片的销量总和要大的多。这本身就是对他的肯定了。

汉武帝那个时代人才比较多，但是特别杰出的没有。霍去病我感觉有点一战成名的味道。而事实上，军事奇才的一个评价标准就是生涯所经历的大小战役/战斗的数量

三国时代没什么特别好的。如果只评价中国历史的名将，那曹操，周都督，孙坚，司马懿，公孙瓒都可以的。

后面的话，陈廑之不错，也算是个可进可不进的，毕竟只带了几千白衣北上，却经历无数苦战依然矢志不渝。随便让楼主举的那些所谓的“军事奇才”去干干，未必能干的比人家好。

再往后的话，岳飞是比较没悬念的，毕竟能用步兵在数量不占优势且地形不占绝对优势的情况下能和正规骑兵进行正面战。我还是那句话，楼主你让你举的那些所谓的“军事奇才”去干干看吧。

明朝的人才比较多，军政上都相当广泛，但是考虑到战争对象比较次，所以很难说谁比较优秀。硬要说的话，袁崇焕虽然算不上什么奇才，但是却能算的上是优秀将领的代表。

清朝的话，左某人还是不错的，不过由于清朝给了我们这个民族太多耻辱的回忆，所以没必要去考虑什么奇才了……

近代中国，其他人不敢说，但是毛老头子绝不逊于楼主你所举的那些各种“军事奇才”们，具体的各位网友可以仔细研究毛老头子的一生。其实毛老头子那首词里说的很明白了“数风流人物，还看今朝”。虽然在各种语文教材上，都是这么注释的—— 风流人物指的是广大奋斗在革命最前沿的工农群众。实际上，那只是忽悠书呆子的解释而已。明眼人一看就知道，那些拿来衬托“风流人物”的，要么是秦皇汉武，要么就是唐宗宋祖，后面更加上个“一代天骄”。说穿了，毛头子那意思就是“他们算什么，要说牛X的，还得看老子”。所以，毛老头子必定是可以算进“军事奇才”的。

苍星石

原帖由 abc656600 于 2010-3-22 14:29 发表
个人观点，不针对此帖中的任何人，以下：

在冷兵器时代，东西方的军事理念是不同的。其次，冷兵器时代和热兵器时代的军事理念也是不同的。所以，如果一定要评价军事奇才的话，还是分类比较好。

当然，西方的那些我不敢乱评论，虽然他 ...

你发2遍什么意思.......................

jyh4nt

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-22 14:28 发表
国有大小，君主头衔不同而已，难道现在的摩纳哥，安道尔，列支敦士登，圣马力诺就不是国家了？卢森堡的君主是大公，摩纳哥，列支敦士登的君主是公爵，安道尔的君主是法国总统和西班牙的一个主教，它们就不是国家了？德国和奥地利都是德国人 ...

这你又搞错了。大公也比王公要大。有大公的国家叫公国。有国王的国家叫王国，没听说过有王公的国家叫什么国的。你看穆斯林苏丹上战场打仗时，带兵冲锋陷阵的很多就是王公，难道你玩中2没注意到各国将领的翻译么？

欧洲国王下面是宫爵，然后是伯爵....并没有大公。苏丹下面是王公，对应欧洲的宫爵。就跟中国的皇帝差不多。只不过中国把京官称为爵，把地方地主称为王公。无论地盘大小，权力本身也是不同的。王公没有外交权，不能自己打仗。王则有权自己决定。

关于名将，项羽的歼敌数量之多，战役之大，10万以上的战役都打了好几场，全世界打过3场10万人大战役以上的你能找出几个？在古代无人能及，这就是高评价的本钱，就像评价新中国十大元帅谁最猛为什么首选林总，那还不是因为他杀人多咯。孙武的书虽然销量很好但骄人的大战役一个都没有，都是些小仗。光在春秋战国时期跟他一样能打的人都不下10个，只是书不够他好。

三国时期人才虽然很多，但多是小才，每个朝代开国时也都有一大帮，并不觉得他们很突出。

岳飞人家步兵打骑兵就是在平原上，不用任何地形，就是正面让铁骑冲，直接硬生生把人家消灭....全世界没人敢这样干的！至于韩信，也算名将，但还没上升到世界级，看战绩就知道了，不是正面战场上胜项羽，项羽跟人打仗全都是针锋相对的干那才章显排兵布阵超人一等的真本事，当然还说明他带兵水平很强，连刚打完统一战的秦军这么纪律严明的世界级王牌军都能打败。要知道项羽消灭了秦朝打败过匈奴的漠北军团，就是名将蒙恬带过的那支部队。秦朝的3大王牌军的老2老3全是被项羽搞掉的，二流名将也杀了一堆。最后一支头号主力是统一战用最多的那支因为躲在南越不肯回来才没遭遇。韩信只是计谋和战略上比项羽强。项羽杀人不但多，而且精，秦军的战斗力在古代至少能进前3的。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 15:47 编辑 ]

恐怖份子

原帖由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:00 发表
别小看岳飞，虽然带兵不是很多，歼敌也不是最多，但他在中国军事史上的地位是数一数二，这也是基本得到很多中国军事研究学者都公认的。为什么这么说呢，首先他创造了步兵正面战场打败骑兵的神话，而且是当时号称全世界最强的连环 ...

用步兵打败骑兵，其实看二十四史很多的。
比如刘裕等等。
骑兵阵地战神话作用，我觉得恰恰是游戏夸大的，蒙古骑兵强，但是打了南宋也打了很多年，打到欧洲也不行了，而骑兵战略意义上的机动力游戏却一般难表现。

全世界最强，强是不否认，但是全世界最强这个有点夸大其词了，金/女真那时候主要战绩都是灭辽，然后突袭北宋。北宋快速灭亡，其实是政治原因和一些宋军不敢战斗。

而和岳飞同时期的名将比如韩世忠也存在。

为了误解别人说我是汉J，我解释下我表达的意思，岳飞很强，中华名将，甚至前排我都没意见。我只是觉得骑兵确确实实是被游戏宣传神化了。

leo_mcnick

跟你说也说不明白，把斯巴达和斯巴达克斯弄混起来的人也是你吧？在那扯什么分进合击的也是你吧？自己多去看看吧，看书也好，维基也好，是在看不懂就看百度，跟你白费口舌，王公是什么爵位你倒是赐教啊，苏丹也不是王啊，你倒是对应着西方的爵位系统给我对一个出来啊。什么都往西欧套，自己不懂装懂误导人，脑子怎么就转不过弯来？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-22 16:31 编辑 ]

ZAFT元帅

原帖由 恐怖份子 于 2010-3-22 16:26 发表

用步兵打败骑兵，其实看二十四史很多的。
比如刘裕等等。
骑兵阵地战神话作用，我觉得恰恰是游戏夸大的，蒙古骑兵强，但是打了南宋也打了很多年，打到欧洲也不行了，而骑兵战略意义上的机动力游戏却一般难表现。

全世界最强，强 ...

蒙古骑兵当年打到欧洲什么时候不行了......

苍星石

哦.......... 讨论的时候注意语气和态度...................
还有 注意这帖是讨论名将的 不是讨论中国古代到底多大人口多少 爵位排列到底如何..............

光明圣骑士

原帖由 牛奶@咖啡 于 2010-3-22 11:25 发表
居然没有林彪，我很无语

还有霍去病呢？宋朝四大名将之一的张俊呢？韩信呢？我不想说什么了~连德国那三个将军都能入选用兵奇才，情何以堪啊 ...

南宋中兴四将中张浚有骨气但是志大才疏打仗一般，主要是他部下的吴玠吴麟还有李显忠能打，刘光世有军事理论但是胆小没魄力也是个庸才。两宋交替时代宋朝名将有种师道、宗泽、李纲、岳飞、韩世忠、吴玠、吴麟、李显忠、刘锜、牛皋

光明圣骑士

原帖由 恐怖份子 于 2010-3-22 11:31 发表

我的意思是，当时有实际控制权的话，比如行政能力，那可以算是。如果丧失了行政控制能力，那么不是

问题中国一个朝代基本都200多年，而且大多数都有衰落啊，中兴啊的历程。其实际变化区域是浮动的，而且有时候差别极大，比较应该限 ...

不是有没有行政能力的问题，而是权力结构的问题。直辖汉统区一切都受到中央政府支配，附庸国拥有高度自治权，只向宗主国缴纳年贡和提供兵员。因此当汉人王朝将一片地区次给接纳的少数民族后那片区域在外国地图上就不再是汉人王朝的属地了

光明圣骑士

原帖由 牛奶@咖啡 于 2010-3-22 11:33 发表
日本人都有用兵奇才？还什么武田？武田信玄这辈子当乌龟当了一辈子了，跟德川家康一样能忍，根本就没有拿的出手的战绩。日本人里面唯一能说用兵好的，只能是织田信长 ...

鬼子的战国历史中以鬼子的标准能称为用兵奇才的只有上杉谦信，武田信玄，真田昌幸，立花道雪。其他还有几个很牛的军师型就不能算武将了。信长之流只能算名将，不到奇才的分。并不是信长最强就最能打，当年乌龟在三方原被信玄打得差点切腹，信长帐下第一猛将柴田胜家的军团面对谦信军的出阵不战自溃，这还不叫牛逼的战绩么？

光明圣骑士

原帖由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:00 发表
别小看岳飞，虽然带兵不是很多，歼敌也不是最多，但他在中国军事史上的地位是数一数二，这也是基本得到很多中国军事研究学者都公认的。为什么这么说呢，首先他创造了步兵正面战场打败骑兵的神话，而且是当时号称全世界最强的连环 ...

要是南宋政治清明蒙古也没机会，根本用不着汉武复生。南宋GDP占世界40%，蒙古打下的所有地盘生产力加一块都顶不上一个南宋，如果南宋政治清明军备严整估计就能光复中原了

光明圣骑士

原帖由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:55 发表
谁说元不看重汉地？不然他怎么不在蒙古建都？汉人地区历来是经济最发达的，尤其是江南富可敌国，当时中国的江南就是全世界的中心。当然汉人太密集蒙古人才没敢在这边建都。蒙古虽然很大，但是元朝本身并不是最大，西藏有吐蕃他们 ...

我们谈的就是中国的历史和西方历史的不同观点。看一个地方是附庸国还是直辖地标志并不是有没有宗主国驻军或这是不是宗主国册封，关键是看行政体系。在清朝西藏蒙古等地之所以算作附庸国是因为他们的行政是相对独立的。就好比直辖地皇帝既当董事长又当总经理，附庸国皇帝当董事长，再任命一个当地的总经理管事并往总经理身边派一个跟常董事长上床的小秘

edward5044

要论以少打多，怎么不提陈庆之·········名师大将莫自牢，千兵万马避白袍·······
魏遣征南将军元昭率数万步骑来救，陈庆之乘魏军远来新至，仅率200骑击破其前锋。
魏将丘大千率众7万分筑九城，以抵御梁军。陈庆之率军进攻，一日之内攻占三城
魏军共计30万人，对梁军进行合围。陈庆之遂率3000精骑背城而战，大破之，鲁安于阵前投降，元天穆、尔朱吐没儿单骑获免。
庆之又以7000之众，从铚县至洛阳，前后作战47次，攻城32座，皆克，所向无前。

yiupit2302

感謝大大無私的分享，
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我的回帖是對大大們最尊敬的感謝 !!!!
不錯喔 我喜歡喜歡!!

Cc545

鬼子的历史用一句话就可以概括了
正史像野史 野史像童话 童话根本就是神话
在正史上记载了很多灰常离奇和不靠谱的故事，比如那个什么白地蛋波变老鼠什么的故事
至于棒子嘛 只能说他们的历史本身就是一部浩如烟海又纷乱非凡的神话故事
蚩尤是棒子的思密达 司马迁是棒子的思密达 长白山是棒子的思密达 整个地球都是棒子的思密达
所以看他们历史记载还不如我们自己坐厕所里去杜撰来的真实
小李子舜臣的确有点本事 他真的是算是一个还算凑合的发明家 至于作战 也就是那么回事而已
真的只是而已罢了

abc656600

原帖由 光明圣骑士 于 2010-3-22 19:17 发表

鬼子的战国历史中以鬼子的标准能称为用兵奇才的只有上杉谦信，武田信玄，真田昌幸，立花道雪。其他还有几个很牛的军师型就不能算武将了。信长之流只能算名将，不到奇才的分。并不是信长最强就最能打，当年乌龟在三方原被信玄 ...

按照日本人的标准，武田晴信是后战国时代第一名将，其后是毛利元就，再后是上杉政虎。至于信长，猴子，乌龟之流，他们都是得到天时的人（类似于三国时的曹操）论真本事，他们还是比不上前面3个的。至于真田昌幸，立花道雪，其实不行的。随便举个例子好了，北条早云和尼子经久同真田昌幸属于一类的智将，但是真田显然比不了北条和尼子。而立花道雪是个纯粹的猛将（断了腿照样坐轮椅拿刀砍人……）和他类似的有本多忠胜、柴田胜家、吉川元春，这些属于难分高下的。

不过老实说，日本战国时期（相当于西历1600年以前那200多年时间内）。当时的战斗更注重士兵的勇猛程度，而不是战术和战略的合理程度……所以，老实说，他们那里选“名将”无异于矮子里拔高个子……

jyh4nt

骑兵本来就是作为精锐，因为战马是从小吃饲料长大的，不能像普通马那样随便喂草，蒙古马就是草吃太多所以身材是出了名的矮小撞不动人，全靠数量和箭雨吓人。古代的马饲料以栗子为主，在军粮紧缺时都可以给兵吃的，所以战马比人贵很多，1个骑兵的维护费等于4个步兵，这是汉武帝时期有记载的。野战汉朝打了N年，兵力是匈奴数倍却老输，直到后来动员了全国5万匹马才打赢，骑兵擅长野战不善攻城这是人都知道，加上南宋还有中国历史上最强大的淡水军，所以打久点不奇怪。南宋因为没有马，所以还专程从海上丝路跑去阿拉伯花大钱买，中国的阿拉伯种马也就是这时候被引进，数量虽然很少都装备给了精锐，但可见其既珍贵又重要。蒙古很多战死的名将基本上都是在攻城的时候死的，比如蒙哥就是。

岳家军是王牌中的王牌，马都很少，基本上全步兵，仅有的400匹马都给了岳云带领的最精锐部队“背嵬军”专门等反击和偷袭时才用。其它部队有马的更是少得可怜了，可见骑兵在古代战争中是非常之重要。一般情况下，骑兵的战斗力也是远胜步兵的，辽国的铁骑是古往今来最强的，也就是传说中的拐子马，就是水浒里面“盗用”了辽国的发明改名为连环铁骑。3匹带了眼罩的重甲马被连在一起（眼罩有点像后视镜，只能看两边和后面，前面根本看不见，这样马就不怕长枪了，大流士的铁车马就是没带眼罩所以让亚历山大的枪阵给吓傻停住了），就这样被3名骑士同时驱动，同时往前冲，浑身还带刺，突破能力远胜于单兵铁骑，马前方什么都看不见根本不怕死，没有长枪能够顶得住的，这就是他们号称天下第一铁骑的原因。岳飞发明了满天星阵和钩镰枪将其击败，可见其卓越的军事才华非一般名将可比。史书比较详细记载的是钩镰枪，至于满天星阵很少提到，但是这个也很重要，好的武器还要配合好的战法才能取胜。所谓满天星阵就是3个还是4个人一组我记不清了，反正其中一个人是拿钩镰枪的，其他人有拿钩的，有拿斧的，几人聚在一起...，整体呈散开队型，小组之间离得很开。这也是为了把连环铁骑的集群突破造成的伤亡降到最低，俯瞰就像满天的星星一样，所以得名曰满天星阵。当铁骑冲锋时，烟尘飞扬，敌人擦身而过，除了小组的同伴其它人几乎看不见了，这需要多么镇定的勇气，一般训练水平的军队是做不到的，但是身经百战的岳家军能做到，就连主帅岳飞本人也在其中和士兵一样亲身杀敌，因为这种战法是没有本阵的，要求每一个人都不怕死，都很能打，拿钩镰枪的负责钩断其中一匹马腿让它们跑不动，短钩的负责把骑士钩下马，拿斧头的负责上去破甲砍人，玩全战的应该很清楚，散开阵就是降低骑兵突击造成的伤亡，但是如果用士气低的兵被冲一下就全白了，只有士气高昂的精锐才经受得起，过去的王牌军都是在一起才不怕死，越家军被练到连单兵作战都不怕死......所以说像这样训练有素的军队，这样牛B的战法，没哪个名将整得出来，只有他——岳飞。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-23 01:13 编辑 ]

恐怖份子

马大小主要是看马种。蒙古马小，那土耳其，阿拉伯，帕提亚，哥萨克之类的马小么？
游牧民族和农耕民族最大的区别就是养马成本而已。
农耕文明和游牧民族交战最大的问题不是战场打不赢，而是难以做到有效歼敌，伤其根本。打不过人家跑了，人家游牧，直接打击人家中枢也难。
秦国统一之后的打匈奴靠的就是弩，然后建长城。汉朝汉武帝之前，从刘邦开始的文景之治（比如王昭君）就是修养生息，战略是守的。

骑兵野战能力没传说那么强，我就说了二十四史很多记载，骑兵野战失败，最简单的，只要弓弩的射程穿透力强，骑兵要冲破就很难了，就算接触步兵一样可以组织方阵，那种骑兵强行冲进方阵杀得清兵人仰马翻的，也就指环王那种奇幻作品而已。再法国典型的农耕文明。所谓重甲骑兵，不也被英国战场兵力都劣势打过2次史诗战役？

那些类似小说的情节不细究了。

就如前面宋武帝刘裕，不一样却月阵北伐杀得游牧民族骑兵人仰马翻。而打了长安。而桓温的北府兵一路北伐，其主要也是步兵。虽然被轮回来了。但是初期一样胜过不少，但是都是属于过于冒进，补给困难。而他手下的北府兵，在之后的淝水之战中也是主力。淝水之战看起来失败的败因纯粹是苻坚胆小，和内部矛盾重重，但是其实北府兵的战斗能力也是关键，在淝水之前的前哨战，北府兵就狂日北军。

至于南宋，蒙哥是攻城死的，但是那是第二次蒙宋会战，但是不代表南宋和蒙古几十年的拉锯战全是守城，在初期很多战例就是蒙古打了过来，南宋再反击主动打回去。难道城市能移动么？比如你随便翻翻宋史的孟珙，杜杲这这些看看第一次蒙宋战争的战史。而无论后金还是蒙古最最终打赢汉人，都是因为在北方吸收了不少汉人加入军队，兵种多元化。

当然你步兵需要训练，这也是实话。游牧民族的骑兵廉价，基本成年男子都可以作战，而步兵需要协同作战。岳飞治军能力我一直是不否认的。