盘点世界历史上的用兵奇才

leo_mcnick

燕云十六州和辽宁一直是半汉半蛮，看中原和北方谁的力量大了，真正汉化是从明朝开始，但是在清朝再次去汉化，直到闯关东开始。

河西走廊东部在汉代实现了汉化，但是随即在十六国和北朝蛮化，唐代一度占领这里称作陇右道，但是中唐时期再次丢给了吐蕃，直到明朝才再一次汉化，并保持至今。

在宋朝之前，整个云南，贵州，湖南西部，广西西部，海南岛和兰州附近都不是中原王朝的统治区，宋朝征服了湖南西部，贵州，广西西部，海南岛和兰州附近，把这些地方去掉再加上燕云十六州，就是唐朝中后期中原王朝的直接统治区。在宋朝基础上加上云南，河西走廊东部和辽宁就是明代疆域。

附庸不应该算进版图，他们和中原王朝的关系就像南宋初年向金称臣一样，而且目前国内版本的历史地图问题很奇怪，同样是附庸，西藏就算进疆域了，朝鲜和越南就没有，当然这是政治意图。唐朝以后汉人王朝不再热衷于收附庸，都是致力于扩展直接统治区，所以宋明稳定的直接统治区实际上要比秦汉唐大，明朝最大。

上一张清朝的地图，看一下那个时代的所谓中国是指什么，再看一下什么叫附庸。黑线是清末疆域，红线是清初汉地，满洲和清朝皇帝名义下的附庸。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-21 14:27 编辑 ]

skz007

作为最后一个承认锡金独立的国家，中国已于２００３年１０月悄悄地将锡金从其外交部网站上的亚洲国家和地区名单中拿掉，借此默认印度对锡金的主权。

光明圣骑士

原帖由 恐怖份子 于 2010-3-22 03:21 发表
所以我才说汉统区是不断改变的。

中世纪的民族屠杀和清洗还是有的。

除了北宋比较稳定之外，其他唐，明，汉的实际统治区，特别是外围都不断变化的。我只强调的是这点而已。



话说我也是明粉（算是把），但是169 ...

关于唐朝主动开放边界削弱了汉统区最典型的例子就是收容了当时被打得丧魂落魄的契丹，把一片区域给了契丹自治，只象征性的收取契丹的年贡和约定契丹要向唐军提供兵员。于是契丹就成了唐朝的国中之国性质变成了附庸国，在唐朝衰落后契丹反而开始蚕食宗主国。这一点东汉收南匈奴也一样自酿苦果

阿圭罗

慕容垂是老祖宗？拜托人家也是苻坚帐下的大将好不好！
慕容冲。。。是悲剧了点，不过后来好歹也成功立国了，菊花残，满地伤。。。。

leo_mcnick

东汉，魏，西晋，唐都曾经开放部分边境给少数民族居住，其性质和罗马人把蛮族安置在边境一样。

北宋一百多年也未曾割让过一片土地，而是一直在缓慢的扩张。

明朝事实上是中国历史上最有骨气的朝代。大明朝不割地，不和亲，不赔款，不纳贡，天子守国门，君王死社稷，此言不虚。

牛奶@咖啡

居然没有林彪，我很无语

还有霍去病呢？宋朝四大名将之一的张俊呢？韩信呢？我不想说什么了~连德国那三个将军都能入选用兵奇才，情何以堪啊

恐怖份子

原帖由 光明圣骑士 于 2010-3-22 07:12 发表

关于唐朝主动开放边界削弱了汉统区最典型的例子就是收容了当时被打得丧魂落魄的契丹，把一片区域给了契丹自治，只象征性的收取契丹的年贡和约定契丹要向唐军提供兵员。于是契丹就成了唐朝的国中之国性质变成了附庸国，在 ...

我的意思是，当时有实际控制权的话，比如行政能力，那可以算是。如果丧失了行政控制能力，那么不是

问题中国一个朝代基本都200多年，而且大多数都有衰落啊，中兴啊的历程。其实际变化区域是浮动的，而且有时候差别极大，比较应该限定一个标准。

牛奶@咖啡

日本人都有用兵奇才？还什么武田？武田信玄这辈子当乌龟当了一辈子了，跟德川家康一样能忍，根本就没有拿的出手的战绩。日本人里面唯一能说用兵好的，只能是织田信长

牛奶@咖啡

原帖由 恐怖份子 于 2010-3-22 11:31 发表

我的意思是，当时有实际控制权的话，比如行政能力，那可以算是。如果丧失了行政控制能力，那么不是

问题中国一个朝代基本都200多年，而且大多数都有衰落啊，中兴啊的历程。其实际变化区域是浮动的，而且有时候差别极大，比较应该限 ...

我们是农耕名族，我们还有博爱的孔子。我们只会在被人骑脖子上拉屎撒尿了才会奋起的民族，更加上我们唯一碰过的枪就是玩具枪，没办法全民为战，大多数人只能逃荒。

jyh4nt

原帖由 leo_mcnick 于 2010-3-20 22:52 发表
是的，其实宋和明的直接统治区是最大的，宋朝接近300万，明朝接近400万，汉唐有很多附庸，整个西域，整个云贵，山西北部，但是直接统治区比宋明稍小。即使是中国版本的把附庸和名义上的附庸算上，也要比现在小得多。

元朝就是殖民，清朝 ...

中学课本都说了，领土最大的是清朝，连元朝都无法比拟，而且不是附属国哦，因为基本上都是清军直接打下来的，不像以前的汉人王朝多是和亲和来的那才叫附属，清朝除了继承明朝领土外，还去前朝不太关注的北方开发土地，当今俄罗斯的的西博利亚那边全都是。以前明朝对那边没人住不感兴趣，到了清朝为了防范崛起的老毛子才开始往北猛扩，强迁了很多汉人过去开发。明朝领土最大时只比清朝多了个越南，但是少了辽东，还少了辽东和西博利亚以及蒙古以北那些地区了

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 12:46 编辑 ]

you419

在人类文明的不同历史时期，不同文化疆域，“传奇将领”的概念是不一样的。没有任何绝对统一的标准可以去衡量。

如果硬要拉出来比的话，只能勉强说把在同一个时代里，在多个人类文化疆域里均获得胜利的指挥官拉出来排排名。

亚历山大，成吉思汗，拿破仑，古德里安。实际上也就这么几个，排名也无所谓了。

至于那些在针对一个敌人的一系列战斗中获胜——比如汉尼拔。

或者集中在一个相对较集中区域里的一系列战斗中获胜——比如隆美尔。

甚至只是在少数几场决定性战斗中获胜——比如岳飞。

这些将领，不是说他们不堪“传奇”二字，而是根本无法与其他将领进行比较。战争不是简单的数学公式，无法得出一个确定的结果值。

事实上，战争是政治的延续，有些将领仗打得不好，但他的国家兴旺发达，而另一些将领，缔造一个个传奇战役，他的国家却最终灭亡。虽败尤胜，虽胜却亡，这才是我们应该深刻铭记的教训。

jyh4nt

别小看岳飞，虽然带兵不是很多，歼敌也不是最多，但他在中国军事史上的地位是数一数二，这也是基本得到很多中国军事研究学者都公认的。为什么这么说呢，首先他创造了步兵正面战场打败骑兵的神话，而且是当时号称全世界最强的连环铁骑哦，以前全世界都没人做到过。然后呢，他的胜利基本上都是比例悬殊以少胜多（是步兵打骑兵，又是以少胜多，全世界你肯定找不到第二个）。要知道古代1个骑兵的维护费用相当于4个步兵，因为军马主要是吃饲料的，不是吃草的，吃草的那种只能干体力活，战场上跑不快的，这点容易被人误解，有时候军粮不足时还要拿马饲料来充饥，可见骑兵对战争的重要。而且有研究表明岳飞本人武功也很高，也许没项羽高，但也算很高了。因为他打仗采用的战法阵型多是不以主将为中心的，史料也有他亲自杀敌的记载，像这样经常要亲自面对很多敌人，跟其它小兵一样在混战中求生，没有点真本事不可能活下来的。如果岳飞都排不上，中国就没人能排上了。如果说孙子是理论兵圣，那岳飞就是实战中的兵圣了。就连项羽，可惜少谋，只能混个战神，排兵布阵带兵冲锋还可以。岳飞在世界上没名气，主要原因是当时宋朝国力太差了，又没留下什么兵书，估计是太忙了！所以没什么国际影响力，人家老外都是先看地后看人，这点衡量方法不太对。项羽也是同样原因才没名气，若仔细分析一下他们的战术表现都是非常突出的。

成吉思汗的能力被夸大了点，主要就是因为地大，具体看他的战绩都不是很突出，几乎没什么著名战役被载入史册就能说明。当时蒙古的强大除了蒙古骑兵本来就英勇善战外，成吉思汗还有一群非常能干的将领，个个都是名将。所谓人多力量大，又恰逢各地区大国都刚好在衰弱中，蒙古的对手都不怎么样。记录片里有学者就说如果是汉武帝那国力，成吉思汗根本就打不进来。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:32 编辑 ]

chenghui3721

他们能跟曹丞相 孙武比吗

jyh4nt

原帖由 chenghui3721 于 2010-3-22 13:27 发表
他们能跟曹丞相 孙武比吗

都说是数一数二的了。孙武只是理论杰出，对后人影响很大，毕竟几乎所有的名将都读他的书，其实战一般的，他的战绩在中国连前20都进不了。曹操就算了。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:35 编辑 ]

leo_mcnick

你注意看我发的那张地图

在清朝前期，北京的皇帝直接统治的区域只有满洲和汉地，所谓汉地就是去掉了辽东的明朝疆域，而这两个地方也是两套班子。然后漠南蒙古，漠北蒙古，新疆，西藏，青海等等，包括朝鲜，越南，暹罗，缅甸等等，都是附庸，有的是武力压服，比如蒙古，有的是承袭明朝，比如朝鲜，越南，情况比较复杂，离北京越远，自由度越大，这和明朝的情况一样。到清朝中后期，四周压力增大，才开始加强对蒙古，西藏和新疆的统治，由间接统治转变为直接统治或者半直接统治，太远的地方来不及加强就被列强抢走了，比如朝鲜和东南亚。说白了，清朝前期是联邦制，汉地是明朝的布政司制度，满洲是将军辖地，其他各地自己有自己的治理方式，除了满人，不得互相迁徙。中后期是中央集权。

中学课本上的清朝地图非常不准确，既然自治或者半自治的蒙古新疆西藏被划作直接疆域了，为什么东南亚和朝鲜没有划进来？所以还是政治意图太明显。

另外我们说的是中原王朝统治区域最大是明朝和宋朝，少数民族不好说。每个少数民族政权性质都不一样，比如金和辽是全盘汉化，以北朝自居，也就是说把自己当做中国人，辽西迁后仍然称桃花石大汗，就是中国皇帝的意思。元和清，中国皇帝只是大汗众多头衔中的一个，就像哈布斯堡王朝的君主们一样，元和清又有区别，元只把汉地看做一个不太重要的部分，皇帝们连汉语都不会说，朝廷里更是没有汉人的存在，清朝多少还在乎点汉地，除了努尔哈赤和皇太极，都会说汉语，朝廷里也是满汉两班朝臣，清朝三个皇帝驻跸地的选择也很明显，北京在汉地，奉天在满洲，承德在蒙古人的地盘上，汉满番。

注意，在1912年，或者说清朝中后期以前的人们的观念里，中国=汉地

蒙古人的兴起，一方面是当时亚欧大陆都处在相对衰弱时期，拜占庭首都被端了，俄罗斯分裂了，穆斯林世界分裂，好不容易有个花剌子模还是刚刚征服了伊朗，穆斯林世界西部被中东，西班牙两只十字军搅得不得安宁，所以蒙古人才能势如破竹，等他们和还算不是太衰弱的南宋打起来了，被视为积贫积弱的宋朝，愣是扛了50年，而且这50年还是昏君奸相当权，在西部更是被马穆鲁克打败，拜占庭皇帝的外交斡旋也保住了小亚细亚和巴尔干。。。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-22 13:45 编辑 ]

jyh4nt

谁说元不看重汉地？不然他怎么不在蒙古建都？汉人地区历来是经济最发达的，尤其是江南富可敌国，当时中国的江南就是全世界的中心。当然汉人太密集蒙古人才没敢在这边建都。蒙古虽然很大，但是元朝本身并不是最大，西藏有吐蕃他们一直没搞定，去打了几次都输了，不过最远打到过越南，只能说前朝该继承的他没继承完，自己另外开拓了一些小地方。清朝的领土很大，而且不包括朝鲜、越南和缅甸。 但包括西藏和今天俄罗斯的西伯利亚，包括的蒙古比今天的内外蒙加起来还大很多。你中学历史没学好吧！说得乱七八糟的。清朝对于蒙古和西藏的地主王公是直接任命册封的，甚至还有驻军，英国入侵西藏的时候就有清朝驻军出来打过，以前的汉人朝代多是外交整出来的。这就是区分是不是属国的关键所在。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 13:56 编辑 ]

abc656600

个人观点，不针对此帖中的任何人，以下：

在冷兵器时代，东西方的军事理念是不同的。其次，冷兵器时代和热兵器时代的军事理念也是不同的。所以，如果一定要评价军事奇才的话，还是分类比较好。

当然，西方的那些我不敢乱评论，虽然他们的事迹我有些了解，不过毕竟还不能说完全掌握。我就说下东方的几个好了。

首先是李舜臣。其实我个人认为，与其说他是个军事奇才，不如说他是个军工奇才……老实说，比起他各种游击战以及最后悲剧般的牺牲……我更欣赏他自主研发并享有绝对专利权的龟船，并且他还专门设计了大约3套围绕龟船展开的战术。然而，他也就那样了，把他算进去，个人认为不妥。

其次，项羽。项羽实际上是战术上的一把好手（也是个猛男……）。在战略上作为较小，最终导致了垓下之围，4面楚歌这些为人熟知的故事。当然，楼主并没有算他进去，而事实他，个人认为确实不应该算他进去。

韩信。韩信非常之优秀，在军事上也确实非常有才华，算是个可进可不进的人。
孙武。这里确实没什么好太多说明了，孙子兵法的销量绝对比楼主所罗列的那么多所谓“军事奇才”的照片的销量总和要大的多。这本身就是对他的肯定了。

汉武帝那个时代人才比较多，但是特别杰出的没有。霍去病我感觉有点一战成名的味道。而事实上，军事奇才的一个评价标准就是生涯所经历的大小战役/战斗的数量

三国时代没什么特别好的。如果只评价中国历史的名将，那曹操，周都督，孙坚，司马懿，公孙瓒都可以的。

后面的话，陈廑之不错，也算是个可进可不进的，毕竟只带了几千白衣北上，却经历无数苦战依然矢志不渝。随便让楼主举的那些所谓的“军事奇才”去干干，未必能干的比人家好。

再往后的话，岳飞是比较没悬念的，毕竟能用步兵在数量不占优势且地形不占绝对优势的情况下能和正规骑兵进行正面战。我还是那句话，楼主你让你举的那些所谓的“军事奇才”去干干看吧。

明朝的人才比较多，军政上都相当广泛，但是考虑到战争对象比较次，所以很难说谁比较优秀。硬要说的话，袁崇焕虽然算不上什么奇才，但是却能算的上是优秀将领的代表。

清朝的话，左某人还是不错的，不过由于清朝给了我们这个民族太多耻辱的回忆，所以没必要去考虑什么奇才了……

近代中国，其他人不敢说，但是毛老头子绝不逊于楼主你所举的那些各种“军事奇才”们，具体的各位网友可以仔细研究毛老头子的一生。其实毛老头子那首词里说的很明白了“数风流人物，还看今朝”。虽然在各种语文教材上，都是这么注释的—— 风流人物指的是广大奋斗在革命最前沿的工农群众。实际上，那只是忽悠书呆子的解释而已。明眼人一看就知道，那些拿来衬托“风流人物”的，要么是秦皇汉武，要么就是唐宗宋祖，后面更加上个“一代天骄”。说穿了，毛头子那意思就是“他们算什么，要说牛X的，还得看老子”。所以，毛老头子必定是可以算进“军事奇才”的。

[ 本帖最后由 abc656600 于 2010-3-22 14:29 编辑 ]

leo_mcnick

我对你的历史水平深感怀疑。。。朝鲜国王也要清朝皇帝册封你不知道？越南国王也要清朝皇帝册封你不知道？暹罗国王也要清朝皇帝册封你不知道？蒙古各部落的首领也是世袭，上台的时候清朝皇帝册封一下你不知道？朝鲜著名的大院君，主持国政的，李鸿章还不是想抓就抓了，放在山东种田，他屁都不敢放一个？你那宝贵的万能的中学历史课本上写了这些了吗？为什么不写？因为那是政治。自己不懂不要出来说别人。自己思维混乱还说别人说的乱七八糟。元朝重视汉地，你知道北京是在明朝才再一次汉化的吗？大都城里就没几个汉人，有一半的市区是草场。徐达占领大都以后把鞑子赶走，北平几乎是个空城，所以才有了北城南退五里，永乐迁都北京人口才20万，光朝廷就去掉一半，终明一代北京人口没过70万，不到南京的一半，到清末北京人口才勉勉强强憋到90万，49年以后不顾一切代价发展北京，才有了北京是京津唐的吸血海绵的说法。至于清朝为什么定都北京，我不是已经说了吗？英国入侵西藏是什么时候了？晚清了好不好，看不懂我说的嘛？还是压根没看？

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-22 14:09 编辑 ]

jyh4nt

朝鲜和越南王不是册封，只是提交申请被承认而已。清朝东北最远的驻军也只在中朝边境靠朝内侧一点，越南和缅甸则没有一点驻军，册封是要有丹书就是要有铁卷，你看人家西藏活佛都有乾隆金书任命，越南和朝鲜有吗？西藏活佛住的地方就有清朝驻军守卫。蒙古也有清军行营。越南和朝鲜被承认是王国，就等于是属国了。西藏、蒙古这些地方是没有国王的，只有一些大地主，本身并不统一，只享有部分权利，大事全直接受清朝挟制。西藏和蒙古之所以算领土而不是属国原因就是它们本身并没有统一的行政机构，外交打仗这些重大事务全由清朝承担。朝鲜和越南有自己的王，有自己统一的行政机构，所以只能算属国。

[ 本帖最后由 jyh4nt 于 2010-3-22 14:18 编辑 ]

leo_mcnick

我明确的告诉你，朝鲜和越南国王有册封丹书，那里一样有清军驻扎，虽然很少。西藏新疆蒙古的王公们也和朝鲜越南一样，自己选首领，然后报告清朝皇帝，清朝皇帝下诏册封。之所以朝鲜和越南是王，蒙古新疆是汗，因为前者承袭自明朝，延续明朝的称呼，后者武力压服或者联姻或者结盟，保留自己的称呼。西藏新疆这两个地区是在民国时期才成型，在清末新疆是伊犁将军府，西藏是前藏后藏等等，蒙古是阿尔泰，察哈尔等等，没有统一不统一一说。不要拿现在的概念去套

至于你说的完整的行政机构，你是在用汉人的六部套。蒙古，西藏，新疆的政权有自己的管理方法。所谓外交，晚清之前根本没有所谓外交，所谓附庸的外交事务，都是清朝理藩院说了算。而在有外交活动之后，清朝的属国仍然很长一段时间内唯清是从，例如在甲午之前朝鲜的所谓外交全是李鸿章说了算，越南也一样。不要以为中国古代就一定是中央集权的，也请你先看看联邦制的定义。

[ 本帖最后由 leo_mcnick 于 2010-3-22 14:24 编辑 ]