私修三国志11人物数据(更新第二版)

yq0420139

不错不错 还算客观 有点意思
顶起再说

雪萱情缘

原帖由 因苏阿 于 2008-9-25 23:26 发表
搞笑，郭嘉生前也没做过什么大事，至于和诸葛周瑜过招更是无稽之谈
这种臆想式的东西最好不要谈，俺还说典韦死的太早了呢，典韦要是不死和曹植学习，说不定还成了一个大诗人了呢

三国志是尊魏的，对曹操颇多赞扬，而荀彧只是和曹 ...

郭嘉生前没做过什么大事？请问什么算是大事？郭嘉跟随曹操献过多少计策，三国志上说的很清楚，在这里也不用列举。诸葛亮又出过多少主意？如果诸葛亮就凭一个隆中对确立智力第一，那鲁肃甚至甘宁都应该和他并驾齐驱了。我承认史书上诸葛亮擅长战略、内政一流，可惜他战术上实在不怎么样，谋略上来讲他连法正、庞统都不如。

因苏阿

郭嘉真没出过什么计策，那个十胜十败，明显不如贾诩的实在，其中大多是吹牛拍马之词，郭嘉唯一比较实在的计策就是差点把老曹害死的兵贵神速。
至于，鲁肃甘宁都是在孙氏已经占有江东的情况下提出的，而且基本没有成功，拿他们比还不如何张绣比，张绣当时和刘备一样都是给刘表当炮灰，只是张绣当时的战力比刘备强的多，中原又是混战而非曹操一家独大，但是张绣贾诩就会一招－－－投降，啥叫差距，这就是差距。

在请问一下，庞统法正都是谋士型的人才而非统帅型人才，若说到具体战术恐怕连刘备都不如，更不用说和诸葛亮比了。诸葛亮的“以步克骑”的战术上千年的中国历史上也没有几个人做到吧。不知道兄台是怎么理解战术这词的，再次重申一遍，你要是说别人战术云云不强的话，请拿出证据来，而不是拍拍脑袋就是一个观点。

多用工程师

很同意某楼的观点，楼主自己YY的东西既然发出来了，挨骂是正常的，楼主自己也应该做好准备，而且讨论楼主YY的数值是无意义的，建议骂楼主的人骂过一次就不要再回来看这贴了，因为你们永远都争辩不过楼主，他并不知道什么叫做每个人心中都有一个三国。他如果知道的话，看到别人不同意，顶多是回一句“这只是我的拙见，您不同意大可不同”，而不必非得就某些事实争辩不清。三国这段历史过去快2000年了，说实话现在讨论哪些事情是真的哪些是假的是P用都没有，我们需要的是我们心目中那一个个三国英雄，让我们在这个忙碌的现代社会里找到一点心灵的慰藉。所以，别再讨论谁强谁弱这种话题了

PS：三国演义在日本叫做三国志演义，简称三国志……就此更正楼上几位说的“虽然名字叫三国志，其实人物是按照演义……”云云

pp_sou

原帖由 雪萱情缘 于 2008-9-26 17:36 发表



郭嘉生前没做过什么大事？请问什么算是大事？郭嘉跟随曹操献过多少计策，三国志上说的很清楚，在这里也不用列举。诸葛亮又出过多少主意？如果诸葛亮就凭一个隆中对确立智力第一，那鲁肃甚至甘宁都应该和他并驾齐驱了。我承认 ...

一直認為龐統沒什麼謀略~~記得有人評估他只是靠人際關係出位 (如司馬徽, 魯肅)

因苏阿

庞统在周瑜手下的时候，周瑜对庞统完全是垂拱而治的，比如周瑜困刘备于吴的计策很有可能就是出自于庞统


江表传曰：先主与统从容宴语，问曰：“卿为周公瑾功曹，孤到吴，闻此人密有白事，劝仲谋相留，有之乎？在君为君，卿其无隐。”统对曰：“有之。”备叹息曰：“孤时危急，当有所求，故不得不往，殆不免周瑜之手！天下智谋之士，所见略同耳。时孔明谏孤莫行，其意独笃，亦虑此也。孤以仲谋所防在北，当赖孤为援，故决意不疑。此诚出于险涂，非万全之计也。”

韩柏囡

这帖好热闹。。顶了
相对于三国志，LZ的改动还是很中肯。赵云的统帅，给了80就够了，也就类似典韦许褚一类的武将。
PS 玩FM的时候，经常买因苏阿，关键属性都不错，也属妖人了。

因苏阿

我从FM05开始就特别喜欢F.Insua，典型的阿根廷技术型前腰，前腰的关键属性一般都能练到15以上

royantar

原帖由 因苏阿 于 2008-9-26 22:02 发表
郭嘉真没出过什么计策，那个十胜十败，明显不如贾诩的实在，其中大多是吹牛拍马之词，郭嘉唯一比较实在的计策就是差点把老曹害死的兵贵神速。
至于，鲁肃甘宁都是在孙氏已经占有江东的情况下提出的，而且基本没有成功，拿他们比还 ...

孙武曰：主孰有道？将孰有能？天地孰得？法令孰行？兵众孰强？士卒孰练？赏罚孰明？吾以此知胜负矣。郭嘉的十胜十败之论堪称经典，何以被讥笑为吹牛拍马之词？裴注三国志里记载的计策又有哪条不是具有战略决定意义的？

ttnt974

原帖由 韩柏囡 于 2008-9-27 01:30 发表
这帖好热闹。。顶了
相对于三国志，LZ的改动还是很中肯。赵云的统帅，给了80就够了，也就类似典韦许褚一类的武将。
PS 玩FM的时候，经常买因苏阿，关键属性都不错，也属妖人了。 ...

关于赵云这个问题实在很难说清,开始和刘备关系很好,一见如故,到后来逐渐冷淡到不受重用甚至受到排挤,除能力外肯定有其他原因,我想出身不好可能是比较重要的一条,也和刘备与诸葛亮的政治方针有关.益州初定,刘备又是外来政权,既要安抚旧势力又要协调新势力必然要做一些平衡工作,重用当地势力的同时还要保证自己的嫡系亲信(关张)外来势力(马超)等的权益,所以某些人可能会做些牺牲其中就包括出身不好的赵云.另外赵云和诸葛亮之间的关系恐怕也不太好.北伐时先锋用马谡不用赵云,只让赵带领少数部队做为疑兵.而结果是马大败赵却能全身而退.不管怎么说赵在三国的武将里应该算一流的,只是受到了不公正的待遇.

因苏阿

所谓的十胜十败更像是在凑数，其中的道胜义胜度胜尤其扯淡，君不见老曹刚去征徐州，就丢了老窝，如此之用人为政，和“用人无疑，唯才所宜”所距甚远，对比一下贾诩的四胜论高下立判，而郭嘉的十胜十败并不见于本传，不排除是傅子根据贾诩四胜论而编造的，最有意思的是郭嘉一方面在批评袁绍“繁礼多仪”，可是他的十胜十败本身就是极其“繁礼多仪”，袁曹之争本身就是生死悬于一线，而郭嘉的十胜十败简直把袁绍说的一无是处，这就是歪曲事实了，难怪连曹操自己都不大相信，老曹自己听到后都是 太祖笑曰：“如卿所言，孤何德以堪之也！”

royantar

道胜度胜无足轻重吗？你可以想象一下如果换做袁绍碰到半夜敌营谋士来降会是怎样一番光景。至于义胜，引毛老爷子的批语：挟天子以令诸侯，其名固顺。袁绍若不是一无是处，曹阿瞒如何有机会以弱胜强？至于阿瞒，人家那是自谦。十胜十败论不见于本传的原因只有陈寿知道，资治通鉴记有郭嘉的十胜十败论，却既无荀彧的四胜论也无贾诩四胜论，而从时间上看也是十胜十败论在前，到底谁在编造还很难说呢。

[ 本帖最后由 royantar 于 2008-9-27 04:47 编辑 ]

因苏阿

俺没说无足轻重，关键是郭嘉那基本都是歪曲事实，大肆贬低袁绍，然后拼命吹捧曹操，如果说能老曹开心那是肯定的，若说到他对战略战术起到了什么作用，那就不符合事实
俺看来十胜十败还不如陈琳的檄文，陈琳的檄文还能吓吓老曹，这个十胜十败估计也就哈哈一笑就给丢到一边去了
况且袁曹随后的战争也完全和十胜十败不贴边
以致于把老曹给逼的不得不去偷袭乌巢，而偷袭的过程中也被淳于琼给守住了，要不是淳于琼吃饱了撑的玩出击，老曹早归西了

royantar

曹操和袁绍之间的差异哪条不符合郭嘉所论？官渡之战袁绍获胜的机会数不胜数，最终一步步走向失败哪点不是跟其自身性格缺陷有关？一切的战略战术都是建立在对形势的研判之上。一个最简单的例子，郭嘉之所以力劝曹操先破刘备原因就在于断定“绍性迟而多疑，来必不速”。此正应了“绍多谋少决，公得策辄行，此谋胜也”之说。你真认为孙子兵法始计篇哔哔叨了半天是在骗稿费啊？

因苏阿

搞笑，曹操在前期完全是在依附于袁绍的，要是没有袁绍，曹操连吕布都摆不平，要是曹操在兖州直接被吕布搞死，老曹估计历史评价都不如张杨什么的。
而袁曹之争，本来老曹就是胜的颇为侥幸的，若是按十胜十败之说，根本都不用打，你瞧袁绍毛病那么多，我们曹公多么牛，必胜啊。
说实话，所谓的十胜十败就是对曹操说，你是谁啊，是英明神武无所不能的曹公啊，你一定能爆发出你全部的小宇宙去拍死袁绍那个白痴，至于怎么打？别找我，去找文若公达吧！

对影成三人

LZ颇有舌战群儒的风范阿~~~~~~~~~~~~~

royantar

别扯了，袁绍若非昏庸不堪，十个阿瞒也给灭了，文若公达想破脑袋也变不出兵马粮草。若非许攸被搞的反水了，大家一起喝西北风吧。官渡之战赢得是侥幸，然而若非有十胜十败之实，阿瞒连丢筛子的机会都没有。

因苏阿

你太强了，伟大的十胜十败，感情白马斩颜良，延津破文丑，火烧乌巢，斩淳于琼，全是在十胜十败的光辉思想指导下完成的，感情荀攸关羽乐进张辽全是郭嘉的提线木偶
俺倒是记得很清楚，整个官渡之战，从前到后，郭嘉全在玩消失，得，您可真牛，直接把把一堆功劳全给揽到了一个根本不见踪影的人身上，强大

royantar

袁绍遣其将颜良攻东郡太守刘延于白马，沮授曰：“良性促狭，虽骁勇，不可独任。”绍不听。

绍渡河追之，沮授谏曰：“胜负变化，不可不详。今宜留屯延津；分兵官渡，若其克获，还迎不晚，设其有难，众弗可还。”绍弗从。

袁绍军阳武，沮授说绍曰：“北兵虽众而劲果不及南，南军谷少而资储不如北；南幸于急战，北利在缓师。宜徐持久，旷以日月。”绍不从。

沮授说绍：“可遣蒋奇别为支军于表，以绝曹操之钞。”绍不从。

许攸曰：“曹操兵少而悉师拒我，许下馀守，势必空弱。若分遣轻军，星行掩袭，许可拔也。许拔，则奉迎天子以讨操，操成禽矣。如其未溃，可令首尾奔命，破之必也。”绍不从，曰：“吾要当先取操。”

这么多计策本初同学随便采纳一条不够阿瞒喝一壶的，是文若公达把本初变成一个傻子的吗？

因苏阿

原帖由 royantar 于 2008-9-27 07:30 发表
这么多计策本初同学随便采纳一条不够阿瞒喝一壶的，是文若公达把本初变成一个傻子的吗

转移问题大法最好别用
俺讨论的是郭嘉在整个战役过程中根本都没出场，按照兄台的逻辑全部把功劳给一大堆的揽到一个基本不相干的人的身上，建议兄台读三国志三国演义前，先去读读大逻辑小逻辑。

按十胜十败所说，袁绍那么草包那根本都不用打了
再看一下，荀彧的分析

绍兵虽多而法不整。田丰刚而犯上，许攸贪而不治。审配专而无谋，逢纪果而自用，此二人留知后事，若攸家犯其法，必不能纵也，不纵，攸必为变。颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。

比郭嘉那凑数式拼造式的分析实在的多

建议兄台不要认为整本三国志只有郭嘉一个人的传记，再请兄台熟悉一下纪传体体史书的写作手法，不要就盯着一个人的传记看，