玩虎ACE有感，谈谈这种坦克，附加自创重型坦克使用准则。

east_life

勇气新战役，虎ACE，大伙玩了之后估计都有很多感受。我说实话感觉挺假的，战争中虎1确实非常厉害，它的本身优势是敌人射程外准确击杀和对射中难以被伤害，这都得益于它优秀的武器和瞄准系统，再者就是它良好的装甲。
  单纯看虎1的装甲指标，前装甲110mm 90度 ，感觉没什么，没有实战中那么难以摧毁，一在战争后期AT火力和坦克火力下这个厚度的垂直装甲不难打穿，理论上T-34/85主炮可以在1000M上很容易的打穿这个厚度的装甲，也是理论M4A3 76和M4A3 E8（萤火虫不说了）都能在交战的正常距离上威胁虎1前装甲，而使用特殊穿甲弹则更容易些。可是在实战中，这个理论实在是说不过去。许多人单纯的把它归咎于成员素质，这个说法对于苏联坦克兵较见常。而对于美国和英国的坦克兵，一般分两派，一派由于M4系列对抗虎1和豹的糟糕战绩，单纯的认为M4垃圾到底，而另一派，则举出M4改进型的技术指标优势，拿IV号当炮灰，指出它们对于IV号技术上的明显优势，回击前一种看法，同时用理论指标证明M4的改进系列起码在理论上有勉强对抗虎豹的能力。
  不可否认苏联坦克兵由于军队指挥者对于他们的运用战略原因而缺乏系统训练和优秀坦克战术。而且大批量制造的坦克做工技术上比较粗糙，也加剧了这个劣势。可是一旦炮弹打准了目标，问题就没这么复杂了。只有个能打穿与否的问题，虽然虎不多，但是我不相信遍地都是的T-34/85和虎1的交锋中打中对方是很罕见的情况。可是为什么设计用来对付虎1的85炮T-34（以列宁阁勒1942年缴获的虎1为假想敌开发的T-34/85）在实战中的让人得出的结论却是85炮对付虎1是远远不够的呢。。。（结果就是出了个一定程度上不算成功的拿榴弹炮当主武器的IS—2），M4系列就不讨论了，对抗虎1只是理论。
  首先虎1的前装甲具体情况根本不是指标上写的仅仅110mm，虎1炮塔正面完全被它的炮盾覆盖，这种情况应该是2战各国坦克中极其少见的。而炮盾的厚度几乎和主装甲相等，它的炮塔前部拥有大约220毫米的装甲，这个厚度和指标上的情况相距的可不是一点两点，防护完全不在一个概念上，而车体首上只有驾驶员观察窗口和机枪一线是垂直的110毫米装甲，这里应该是虎1正面最脆弱的地方，但是它位置比较低，被攻击的几率相对较小，而下方是倾斜角巨大的装甲板。车体首下，有比较小的倾斜角，但是一般上面覆有物品，如备用履带，最重要的，位置靠近地面，敌人火炮需要调整到俯角来攻击，炮弹具有初始相对这里装甲的更小的入射角，更容易被弹开。
  如此看，虎1前部的总体防护远远不是这110毫米的指标所能衡量的，也就解释了85炮等对虎1前防护的无力的一个重要原因。
  更重要的，德国装甲兵的坦克战术素养，尤其是用来救急的重型坦克部队，他们更是拥有高超的战术意识。坦克不是横在路中间的铁罐头，是一种用来杀伤敌人的武器，他们懂得去小心运用他们的坦克，以求发挥最好的效能。而不是用它们来吸引火力，或者仗着自己的装甲搞万岁冲锋。
  虎ACE里面的205，除了射程之外都很夸张，在非专家难度下它的耐打程度是一项，可这不是主要的，主要的是移动速度和炮塔旋转速度，可这些也不是最主要的，最主要的是它的开炮速率。。。它的炮塔旋转堪比人头。。。尤其是小角度旋转，简直是“甩头”。移动速度连个启动过程都没有，57T的大家伙开起来跟跑车一样。。。而且灵活的要命。而最夸张的，它的开炮速率，无语了，我就这么说，未来的坦克，只要它发射大口径弹丸，很多年以后也不会有游戏里那种速度，1秒多一点开一炮。。。（不用提那个两连发技能），简直了。。。。。。
  魏特曼的205之所以会有那样的战绩，是因为他的战术意识，其次才是坦克性能，突然的袭击，瘫痪敌人的两端，在游走转移中装填，事先选定目标，提前调整弹道路，达到最高的发射效率。

   重型坦克使用准则：
  虽然你有可以抵挡敌人攻击的装甲，但那不是你冒险自大的理由，你要意识到它提供给你的不是可大意傲慢的挥霍资本，而是更不受干扰发挥你强大火力的保障，永远记得，你坦克的大炮才是你对抗敌人的武器，而不是装甲。

guzili

现实中虎式虐虐美英的坦克是很正常的，到中后期打毛子的坦克是比较累了

风的落寞

理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。

结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）

理论中虎式在42年应该近乎无敌。

德国在42年开始转入守势。

partnerjing

原帖由 风的落寞 于 2009-5-11 00:11 发表
理论中T34/76几乎等于无法击穿虎式。

结果库尔斯克战役里苏军取得了大胜（当时有虎1了，但是还没有T34/85）

理论中虎式在42年应该近乎无敌。

德国在42年开始转入守势。 ...

大胜也要看看双方战损比率！不存在绝对无敌的武器！敌方如有３倍的数量优势，就需要我们有９倍的质量优势才能抵消！德军无法做到这点！

Oami-AB

技術貼要頂

冷酷的分吃

虎式毕竟太少，T34的洪流能像蚂蚁啃大象般对付虎式。

风的落寞

原帖由 partnerjing 于 2009-5-11 00:51 发表


大胜也要看看双方战损比率！不存在绝对无敌的武器！敌方如有３倍的数量优势，就需要我们有９倍的质量优势才能抵消！德军无法做到这点！

最后一句说到点上了。

无法做到这点就发动战争

德国人肯定有大批量的官员大脑不正常。说的更加直白些，一战对德国的过度剥削，导致德国民众的思维明显过激。

别说是希特勒的责任，没有希特勒德国连30年代的大提升都没有。

也没有第二个有魄力开战的领袖。

所以说白了，二战德国几乎已经是建立在了一个失败的基础上。
不管什么武器都不能扭转败局。

另外再一说，虎式坦克出现是在42年
潘兴出现在45年。

德国是在37年参战。虎式积累了5年的战争经验。
美国是在44年参战。潘兴只积累了1年的战争经验。（别说太平洋战场，太平洋战场基本用不上坦克）
苏军一方早期的KV系列就已经让德军向总部报告“我们没有任何方法击毁它”。中后期后期苏军更注重数量。不过即便在这种情况下，斯大林系列还是让虎式成员担惊受怕。


而且潘兴的综合实力比豹强是不用质疑了（豹式G型之前都很垃圾的，G型依旧不怎么样，出勤率还不如虎式高，有事没事就被扔在战场上）

潘兴如果综合战略实力的话肯定已经超越虎式了（虎式的战略机动要靠火车，并且可靠性也不如美国的坦克）。

事实上冷战期间美苏双方的主战坦克研究都很快

虎式出名更多的只不过是因为老美的宣传渲染而已。

ylqt

还有点同样装甲厚度德国人的比老毛子的要耐打点,老毛子炮掸破甲和暴炸威力也没德国人的大,老毛子的整体工业生产技术水平比德国人要底一个档次.

65154292

豹G的综合性能真的远远强于潘兴 LS那是的？？？？？？？？？？？？？？？？？你如何知道？？？藩新的设计是用来对付虎王的。压根没作为战争就结束了。你又如何知道豹G的综合性能真的远远强于潘兴？？？

在这凭空想像也就是主观因素占上风。。比如请问到底是豹2A6厉害还是M1A2厉害？？？？？你能说的清楚吗

[ 本帖最后由 65154292 于 2009-5-11 11:40 编辑 ]

来不及思考

原帖由 65154292 于 2009-5-11 11:39 发表
豹G的综合性能真的远远强于潘兴 LS那是的？？？？？？？？？？？？？？？？？你如何知道？？？藩新的设计是用来对付虎王的。压根没作为战争就结束了。你又如何知道豹G的综合性能真的远远强于潘兴？？？

在这凭空想像也就是主观因素占上风。。比如请问到底是豹2A6厉害还是M1A2厉害？？？？？你能说的清楚吗

很明显M1A2可以把豹2A6打成渣



[ 本帖最后由 来不及思考 于 2009-5-11 11:57 编辑 ]

xwang891227

很明显M1A2可以把豹2A6打成渣

真打起来谁说得清呢，打仗又不是人工智能控制的机器在干架..........

来不及思考

原帖由 xwang891227 于 2009-5-11 12:05 发表


真打起来谁说得清呢，打仗又不是人工智能控制的机器在干架..........

真打起来，在美帝完善的体系支持下，豹2A6只能和T72一样成为靶车

qinlu888

原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 11:54 发表



很明显M1A2可以把豹2A6打成渣

1897548

真实的战争不是靠那些纸上的数据堆出来的，人的因素很重要，如果真的看数据的话那。。。。。。。。。。

east_life

没比过,但是可以根据当时的情况推测出制造者对于武器的初衷态度和制造根本动机.也许"远远"有点过,但是优劣还是有判定的.
  没辙...列举点数据吧,M26重41T,前身是实验型的M6,后来由于不如虎1继续改进,有T-26,T-25两种.T-26得到优先发展,最终参战的是T-26E3,命名M-26.装备由90MM高炮改装的高初速坦克炮,和虎1的KWK43相比,56倍口径的88炮相对在正常交战距离上占据优势.但是不是很明显,两者是可以对敌的.
  装甲,M-26的装甲相对于M4系列来说是飞跃,外形也较矮,最厚是114MM,根据对虎1的分析,M-26的前防护不比它差.首上100+且有倾斜角,只是首下比较薄,只有76,侧面最厚只有76,大面积的都是只有51,后部则只有51MM.可见这是一款有针对性的坦克,它的作用也只限用于支援M4的火力.它薄弱的侧后决定了它和德军的两种重坦克的不同,它是支援中型坦克的平台,而不是让后者为它作掩护的战场主力.也没法让它单独成群当救急的生力军用,这可能和美国的协同作战思想有关.对抗是能对抗,但是不是1对1PK,M26坦克的机动性,拥有20KM/H的越野速度,比虎王快一些,但是仍然不如中型坦克水平,跟远距离杀手的敌人玩包抄有点不现实,所以作为同样的重型坦克,M26的能力也仅仅限制在上能力在正常距离威胁对方重型坦克罢了,它的装甲虽然不错,但是同样的,也只是有能力对抗,正常距离德军的重型坦克也是有能力摧毁它的.
  作为它对手的德军坦克,就连IV号H,J甚至是G型,在M26正常距离(1000M左右)的侧面,都不难打穿透它的装甲,别说苏联坦克做工多么粗糙,就拿个T34/85来说,它炮塔侧面倾斜角稍微比M26大一些,厚度也有60+,几乎没倾斜角的M26侧面76MM防护性不比T-34/85强多少吧,连IV G在正常距离打T-34/85炮塔侧面都很容易穿,那么不管战争进程如何,单独讨论德国在45年总不可能用短管4和3号去遭遇M26吧?
  M26的机动性能比较50++的坦克能强那么一点,而火力就算是差不多,防护上则根本不是一个档次的,完全体现了高层对于他的用途和初衷,表面点说,你个41T的东西,对于中和重坦克都不伦不类的,落实到数据上更是感觉摸棱两可.这个东西是用来在陆战中对抗虎王?如果美国政府和军方真这么想那真是脑袋进水了,他们可不是傻子,他们知道他们怎么打仗,也知道他们靠什么打赢,优势在哪里,他们也不是士兵,他们完全没必要去惩一时之气和德国比拼坦克设计能力,美国的生产力多大,结果那么多年只产了2000来辆,这还不说明问题?当时美国再先进他的坦克技术也不能制造出一举两得的主战坦克!
  美国人不傻,M26是个什么角色他们知道,数据和产量已经从侧面反映了很多问题,美国的决策者人也从来没想和德军去拼什么坦克,他们不是苏联人.他们是下棋的,不是拼老命杀红眼的工具.
  再说黑豹.我一直认为,豹的战绩相对不明显主要有2.一,虎1成员的素质,坦克是给人开的,而且重坦克营在德军中地位重要到什么程度谁都清楚.配置给这些坦克的,只能是个中好手和尖子.军队的体制和思想决定了虎1的优越性---这是亲生的.二,既得的战绩和影响,虎1在这方面由于上一点的优势和出场的时间,导致了它的光环太大了,豹只能被掩盖掉.再者,就是豹D等初期型号的出师不利---机械问题没解决就把这些准"半成品"拉上前线.不掉价才怪.
  我坚持认为,在数据指标上和性能上看,黑豹G绝对要强于虎1.虽然强的不多,但是也不能忽视,在设计思想上,豹没采用单纯传统的思想,而是倾向仿造T-34,而T-34则完全是革命性的设计思想,但是最终,豹采用了两者的综合体---具有T-34先进设计特征的基于德国传统思维的新型坦克.结合了两者的优点,而机械问题等,是由于当时国家的窘迫境况导致的,是一个很不正常不健康的情况.主要是制造环节上的问题.和这款坦克本身没多大联系.可以说这种结合了两者优点的设计,是飞跃性的.单纯讨论它的性能,在当时是无比优越的,非战斗以外的问题不是小看这种坦克的理由,黑豹D的故障的代称,而A型则改善了不少,G型诞生太晚,1944年3月才开始装备,生产情况的恶劣导致了G型总量的稀少.但是就是这种坦克,西方人和苏联人对它的评价远高于虎系列重型坦克---"黑豹坦克是坦克设计史上的一次革命，它影响了战后西方坦克设计思想并被认为是第一种主战坦克(MBT)。"主战坦克是什么概念?这些人很傻么?在拥有了主战坦克后对黑豹有这种评价,这意味这什么?它不是代表恐惧的虎,不存在过多的渲染和即定立场,是一个很客观的评价,完全从技术角度说明了豹的优越性和先进性,它在性能上完全超越了那个时代的坦克,它对战争影响小,而且产量小是个遗憾,如果说T-34开创了坦克设计思想的新时代,那么,黑豹就是这个时代的最强先锋!
  这点,M26能相比么?
  看看数据,黑豹的75mm KwK 42 L/70 炮,穿透力要高于虎1的KWK43.G型正面大倾斜角装甲厚度达120MM防护能力明显高于虎1前方,豹G侧面加装了5MM裙板,炮塔侧面取消了降低强度的手枪设计孔,侧面防护要强于T-34/85,跟M26几乎没什么差距,关键的,这种坦克是高机动性的中型坦克,其越野速度高于M26,灵活性更高,它的弱点是顶装甲和后装甲,可是由于优异的机动性能,这方面带来的的劣势被很好的缩小,其中44.5T到46T的重量给予了黑豹G充分的装甲保护,即使战争后期钢板质量下降,它的综合防护性能仍然相比较于M26甚至IS-2都没有什么实质差距,何况在火力和机动性上对这两种坦克也没有劣势.豹的主炮虽然不如IS-2的122 A-19强悍,但是相比较于M26的主武器,两者在正常距离上,对对方威胁是均等的,何况公认的,豹的主炮穿透力要强于虎1的56倍口径88炮.
  只是个关公战秦琼的问题,可单纯从数据上和事例乃至评价上推算,只能说M26即使作为重坦克,在完全公平对等的情况下面对豹,应该说是毫无优势可言,侧面都不够看,正面都武装得很好,只是在性能和机动上,豹更强一些,优势由此确立,最重要的是,豹的设计思想的先进性和它的历史地位,M26都无法相比.

east_life

原帖由 来不及思考 于 2009-5-11 11:53 发表


pershing是临时产物？ panther G综合性能远远强过pershing？

哈德哈到脑残了

  不管你懂不懂,别张口闭口说些让人反感的话,你以为这能让你多好看?你这种做法恰好证明了你的庸俗和低劣,还觉得自己不错么?你给我把话说明白,别只会吹牛唱高调.有能耐就摆出令人信服的事实和论述,历史不是给你玩的,如果你觉得别人都不懂,你都鄙视,那你就可以爱去哪去哪,你高,你懂,那我们这些讨论都没必要了,入不了你法眼,那我们这些水平低的人请不起你这样的明白人,你爱滚哪滚哪去.不欢迎你.

opqrzopq

德国坦克的装甲有做表面硬化,而且轧制装甲的强度比铸造装甲高10%左右

来不及思考

原帖由 east_life 于 2009-5-11 14:12 发表

  不管你懂不懂,别张口闭口说些让人反感的话,你以为这能让你多好看?你这种做法恰好证明了你的庸俗和低劣,还觉得自己不错么?你给我把话说明白,别只会吹牛唱高调.有能耐就摆出令人信服的事实和论述,历史不是给你玩的, ...

大哥，你噴之前好歹google把T26E1-->E2-->E3的起源、发展过程搜索一遍

什么都不懂打那么大一堆又臭又长的东西不累么？

来不及思考

原帖由 qinlu888 于 2009-5-11 14:02 发表

真实的战争不是靠那些纸上的数据堆出来的，人的因素很重要，如果真的看数据的话那。。。。。。。。。。

60年没打仗的德国人要和打了60年仗的美国人拼成员素质么？

老兄你确认你不是在说冷笑话？

来不及思考

原帖由 east_life 于 2009-5-11 14:06 发表
没比过,但是可以根据当时的情况推测出制造者对于武器的初衷态度和制造根本动机.也许"远远"有点过,但是优劣还是有判定的.
  没辙...列举点数据吧,M26重41T,前身是实验型的M6,后来由于不如虎1继续改进,有T-26,T-25两种.T-26得到优先发展,最终参战的是T-26E3,命名M-26.装备由90MM高炮改装的高初速坦克炮,和虎1的KWK43相比,56倍口径的88炮相对在正常交战距离上占据优势.但是不是很明显,两者是可以对敌的.
  装甲,M-26的装甲相对于M4系列来说是飞跃,外形也较矮,最厚是114MM,根据对虎1的分析,M-26的前防护不比它差.首上100+且有倾斜角,只是首下比较薄,只有76,侧面最厚只有76,大面积的都是只有51,后部则只有51MM.可见这是一款有针对性的坦克,它的作用也只限用于支援M4的火力.它薄弱的侧后决定了它和德军的两种重坦克的不同,它是支援中型坦克的平台,而不是让后者为它作掩护的战场主力.也没法让它单独成群当救急的生力军用,这可能和美国的协同作战思想有关.对抗是能对抗,但是不是1对1PK,M26坦克的机动性,拥有20KM/H的越野速度,比虎王快一些,但是仍然不如中型坦克水平,跟远距离杀手的敌人玩包抄有点不现实,所以作为同样的重型坦克,M26的能力也仅仅限制在上能力在正常距离威胁对方重型坦克罢了,它的装甲虽然不错,但是同样的,也只是有能力对抗,正常距离德军的重型坦克也是有能力摧毁它的.
  作为它对手的德军坦克,就连IV号H,J甚至是G型,在M26正常距离(1000M左右)的侧面,都不难打穿透它的装甲,别说苏联坦克做工多么粗糙,就拿个T34/85来说,它炮塔侧面倾斜角稍微比M26大一些,厚度也有60+,几乎没倾斜角的M26侧面76MM防护性不比T-34/85强多少吧,连IV G在正常距离打T-34/85炮塔侧面都很容易穿,那么不管战争进程如何,单独讨论德国在45年总不可能用短管4和3号去遭遇M26吧?
  M26的机动性能比较50++的坦克能强那么一点,而火力就算是差不多,防护上则根本不是一个档次的,完全体现了高层对于他的用途和初衷,表面点说,你个41T的东西,对于中和重坦克都不伦不类的,落实到数据上更是感觉摸棱两可.这个东西是用来在陆战中对抗虎王?如果美国政府和军方真这么想那真是脑袋进水了,他们可不是傻子,他们知道他们怎么打仗,也知道他们靠什么打赢,优势在哪里,他们也不是士兵,他们完全没必要去惩一时之气和德国比拼坦克设计能力,美国的生产力多大,结果那么多年只产了2000来辆,这还不说明问题?当时美国再先进他的坦克技术也不能制造出一举两得的主战坦克!
  美国人不傻,M26是个什么角色他们知道,数据和产量已经从侧面反映了很多问题,美国的决策者人也从来没想和德军去拼什么坦克,他们不是苏联人.他们是下棋的,不是拼老命杀红眼的工具.
  再说黑豹.我一直认为,豹的战绩相对不明显主要有2.一,虎1成员的素质,坦克是给人开的,而且重坦克营在德军中地位重要到什么程度谁都清楚.配置给这些坦克的,只能是个中好手和尖子.军队的体制和思想决定了虎1的优越性---这是亲生的.二,既得的战绩和影响,虎1在这方面由于上一点的优势和出场的时间,导致了它的光环太大了,豹只能被掩盖掉.再者,就是豹D等初期型号的出师不利---机械问题没解决就把这些准"半成品"拉上前线.不掉价才怪.
  我坚持认为,在数据指标上和性能上看,黑豹G绝对要强于虎1.虽然强的不多,但是也不能忽视,在设计思想上,豹没采用单纯传统的思想,而是倾向仿造T-34,而T-34则完全是革命性的设计思想,但是最终,豹采用了两者的综合体---具有T-34先进设计特征的基于德国传统思维的新型坦克.结合了两者的优点,而机械问题等,是由于当时国家的窘迫境况导致的,是一个很不正常不健康的情况.主要是制造环节上的问题.和这款坦克本身没多大联系.可以说这种结合了两者优点的设计,是飞跃性的.单纯讨论它的性能,在当时是无比优越的,非战斗以外的问题不是小看这种坦克的理由,黑豹D的故障的代称,而A型则改善了不少,G型诞生太晚,1944年3月才开始装备,生产情况的恶劣导致了G型总量的稀少.但是就是这种坦克,西方人和苏联人对它的评价远高于虎系列重型坦克---"黑豹坦克是坦克设计史上的一次革命，它影响了战后西方坦克设计思想并被认为是第一种主战坦克(MBT)。"主战坦克是什么概念?这些人很傻么?在拥有了主战坦克后对黑豹有这种评价,这意味这什么?它不是代表恐惧的虎,不存在过多的渲染和即定立场,是一个很客观的评价,完全从技术角度说明了豹的优越性和先进性,它在性能上完全超越了那个时代的坦克,它对战争影响小,而且产量小是个遗憾,如果说T-34开创了坦克设计思想的新时代,那么,黑豹就是这个时代的最强先锋!
  这点,M26能相比么?
  看看数据,黑豹的75mm KwK 42 L/70 炮,穿透力要高于虎1的KWK43.G型正面大倾斜角装甲厚度达120MM防护能力明显高于虎1前方,豹G侧面加装了5MM裙板,炮塔侧面取消了降低强度的手枪设计孔,侧面防护要强于T-34/85,跟M26几乎没什么差距,关键的,这种坦克是高机动性的中型坦克,其越野速度高于M26,灵活性更高,它的弱点是顶装甲和后装甲,可是由于优异的机动性能,这方面带来的的劣势被很好的缩小,其中44.5T到46T的重量给予了黑豹G充分的装甲保护,即使战争后期钢板质量下降,它的综合防护性能仍然相比较于M26甚至IS-2都没有什么实质差距,何况在火力和机动性上对这两种坦克也没有劣势.豹的主炮虽然不如IS-2的122 A-19强悍,但是相比较于M26的主武器,两者在正常距离上,对对方威胁是均等的,何况公认的,豹的主炮穿透力要强于虎1的56倍口径88炮.
  只是个关公战秦琼的问题,可单纯从数据上和事例乃至评价上推算,只能说M26即使作为重坦克,在完全公平对等的情况下面对豹,应该说是毫无优势可言,侧面都不够看,正面都武装得很好,只是在性能和机动上,豹更强一些,优势由此确立,最重要的是,豹的设计思想的先进性和它的历史地位,M26都无法相比.

虎1用什么炮都没搞清楚，扯这么长的谈，辛苦你了

zxzxzrh

LZ有一点没有搞清楚，虎的火炮防盾后并不存在你想像中的主装甲（其实防盾就是其炮塔正面主装甲），所以不可能是220mm的装甲厚度了！