大家心中的五大謀臣

blackdaqiu

foxold 发表于 2015-12-31 11:23
开口说正史，我还以为有和你一辩的价值，没想到最后毫无根据的一”所以“扯到人品，然后来个”我看“。。 ...

正常讨论没有必要演变为争执，更没有必要变成人身攻击，所以，跟你这样的人就没有必要继续讨论下去，你现在有这样的思维，要感谢的是陈琳，三国13出来，建议你去陈琳好好耍耍吧。。。。。

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:43
“诸葛不但亲临战阵，而且还著有兵书传世（貌似后来失传了）。诸葛的徒弟姜维都能北伐对阵魏国胜多败少。 ...

庞统死在战场上也没什么丢人，张任本来就是蜀中大将，是你把张任看太低

照这意思似乎张任比诸葛还厉害，所以庞统虽然输给张任但是任然比诸葛厉害？张任真是我大中华千古第一奇人也，谋略无双，军神无敌啊。在下孤陋寡闻，竟然都不知道

法正的奇谋诸葛亮自叹不如，诸葛亮都承认法正比他谋略厉害，你还为他抱不平？

阁下难道不知道中国的古人们爱”自谦“么？即便不读很多古书，但看看三国演义里，程昱说道徐庶的时候就说过徐庶才能”十倍于我“，徐庶才能真有那么强？
古人越是有才能的往往越是谦逊，竟然能把别人自谦之语拿来当证据。刘备遇上阁下这种骚年，也只好自吹自擂了，万一谦逊老句说”在下何德何能“，被阁下到处宣扬无才无德，那不是很糟糕？

自由骑士sj

foxold 发表于 2015-12-31 11:18
大部分赞同。但需要考虑的一点是，诸葛事事思虑周全，难道很多所谓的”奇谋“他想不到么？多半是蜀国本钱 ...

两码事，诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了。不同性格的人思考问题方式方法是不一样的，法正、郭嘉、贾诩那些人，某种意义上可算是“阴毒之士”，阴谋诡计层出不穷，这是诸葛从来没有过的。当然你非要说诸葛不是想不到，而是种种现实因素决定了他不去采用，这种情况是可能存在的，但这也叫做“不擅长”，你没用过，我怎么知道你是想不到，还是想到了不能用？这个不能脑补，否则就是无脑粉丝了，还是要保持点理性。就是陈寿看到诸葛生平没使用过“奇谋”，只能判断为他不擅长，这个结论没有任何问题。
三国志说，诸葛认为，法孝直若在，必能阻止刘备东行，这是有缘故的。记得好像是法正传记里记载的，某次刘备在前线督战，乱箭齐飞，形势很危险，周围人劝刘备躲避，刘备不听，大家都没办法。这时候法正一言不发就站在了刘备身前，刘备一看就说：孝直注意避箭。法正说：主公尚且不避，何况小人乎？刘备没办法，只好躲到后面去。
这个例子就反映出法正确实有一套，这是其他人包括诸葛没有的机智。
我想说明的是，每个人擅长的地方不一样，诸葛已经很牛叉很全能了，不必再脑补他擅长奇谋，历史上没出现过的事，不要YY。保持客观公正理性，才是评价历史人物的正确态度。

blackdaqiu

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 11:34
两码事，诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了。不同性格的人思考问题方式方法 ...

为啥皇叔在战场上要听孝直的咧？因为凤雏的例子放在前面啊，估计凤雏是皇叔心中永远的痛啊。。。。。。。

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自由骑士sj

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:39
为啥皇叔在战场上要听孝直的咧？因为凤雏的例子放在前面啊，估计凤雏是皇叔心中永远的痛啊。。。。。。。 ...

也许是吧，但法正能想到利用这一点成功规劝刘备，这就是其他人做不到的机智，这也算是所谓“奇谋”的一种，每个人都有擅长的领域，所以诸葛说“法孝直若在,则能制主上,令不东行,就复东行,必不倾危”，是非常有道理的。

南冥羽

郭嘉、贾诩、诸葛亮、司马懿、荀彧

peijian

贾诩 郭嘉 司马懿 徐庶 诸葛亮

blackdaqiu

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 11:45
也许是吧，但法正能想到利用这一点成功规劝刘备，这就是其他人做不到的机智，这也算是所谓“奇谋”的一种 ...

个人觉得，皇叔最欣赏的谋士应该就是凤雏了，从“君臣皆失”那个故事来看，凤雏在皇叔面前相当有话语权。从皇叔身后事来看，一文一武，文是孔明，武是正方，但是皇叔也意识到长期下来正方肯定不是孔明对手，又补刀一句，吓得孔明魂飞魄散，皇叔识人之功，当时天下第一！

aben2006

看了几本死书，就在这里非议先贤，现在的人性真是。。。。。。。。

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:30
正常讨论没有必要演变为争执，更没有必要变成人身攻击，所以，跟你这样的人就没有必要继续讨论下去，你现 ...

自己说的义正词严，其实对人搞人身攻击的就是你自己吧？”你这样的人“，用这几个词不是人身攻击是什么？
我只不过是指出你的错误而已，难道把主观臆断的“我看”当“正史”的人不是你？你刚说过的话可还明明白白写在上面。
至于我说跟你”没有一辩的价值“，也是基于你说话自相矛盾的事实，难道别人不管你说什么都要附和你，连说”不愿再和你讨论“的权利都没有？
可是反观你自己的用词呢？”你这样的人“，呵呵。。。
拜拜~

三国乖小子

aben2006 发表于 2015-12-31 12:33
看了几本死书，就在这里非议先贤，现在的人性真是。。。。。。。。

好，说的好

foxold

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 11:34
两码事，诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了。不同性格的人思考问题方式方法 ...

兄台高见，我上面的回答确实有不少臆想成分，不过我本意是试图通过假设将他们放在同一个标准上进行比较，但个人经历不同，没办法让他们互换角色，看看处在对方条件下谁做的更好。不过我仍有不同见解，说出来大家参考。
1、”奇谋“这个词，不同人有不同理解，但一提起这个词，大家首先想到的一般都是比较阴暗的，所谓阴谋诡计，奸诈狡猾的，跟正大光明是不沾边的，几乎等同于”阴谋“，而那种光明正大使巧计的，则被成为”阳谋“。其实”奇谋“包括”阴谋“和“阳谋”。也正因为人心理上的这种错觉，所以一提起”奇谋“，大家首先想到的是出自曹操、司马、贾诩这种比较奸诈的人之手，也就是你说的”阴毒之士“，跟诸葛、刘备这种人毫不沾边，我认为是不公平的。比如说演义里的诸葛“安居平五路”（且不管历史上是否真有其事），一般人读了多半不会认为是“奇谋”，因为太光明正大了，一点邪恶奸诈的手段都没有。但其实这算不算“奇”呢？也算的，一般人束手无策，而诸葛轻轻松松就化解了，没用一般人想到的单纯军事手段，怎么不奇？
2、“法孝直若在,则能制主上,令不东行,就复东行,必不倾危”。其实这个也有商榷之处。人与人之间，品质比较类似的人，往往容易“相生”，却难以“相克”；而品质相反的人，则容易”相克“。比如一个正人君子要让另一个正人君子就范，很不容易，因为彼此是同一类人，可用的手段彼此都免疫了；换一个奸诈的人来，则比较容易成功，比如直接用卑鄙手段绑架对方至亲逼其就范。简单说，对付正人君子用”阴谋“，对付奸诈小人多半要靠”阳谋“。
所以我认为，诸葛之所以劝不动刘备，不是因为他不擅谋略，而是因为他心里多是”阳谋“，对刘备这种比较正的人起不了作用；而法正心里多"阴谋”，恰恰克制刘备，容易逼刘备就范。
3、“诸葛已经很强了，再擅长奇谋就是中国历史第一牛人了，这也太过了”，我觉得这话于理有些不通。评价人要看这个人的能力，以及他确实做过什么，不能说因为某个人“厉害得难以想象”就否认人家确实那么厉害的可能性。
当然，严格说这世界上的强弱是没法评判的，万物相生相克，小时候玩斗兽棋，不是有“猫吃老鼠，老鼠克大象”么。有些法正能做的事，诸葛做不了；诸葛能办成的事，法正办不到。大家在这扯扯淡，就当一乐，要是都一团和气没有争论也就没什么意思了。我说诸葛比法正厉害，不过就是按历史的事实，诸葛比法正做成了更多大事、历史地位更高、军事谋略上更受对手和后任尊崇而已；法正即便很多地方不及诸葛，但也必然有能胜过诸葛的地方。

hin9894

孔明、司馬懿、周瑜、荀彧、賈詡

aben2006

foxold 发表于 2015-12-31 13:08
兄台高见，我上面的回答确实有不少臆想成分，不过我本意是试图通过假设将他们放在同一个标准上进行比较， ...

这样讨论就很好。
我们可以激辩，但我们反对攻击。

foxold

三国乖小子 发表于 2015-12-31 13:02
好，说的好

确实有很多人喜欢提出与正史和历史上官方公论不一样的论调。有些是确实认为自己的论断有理有据，有些人是喜欢贬低别人，显得自己与众不同，比如贬低了诸葛、曹操这些人，仿佛显得自己比诸葛、曹操更要高明，而那些推崇诸葛、曹操的人也都被自己踩在脚下了，获得一种精神上的快感。所以一看到有一个人说先贤的坏话，捏造一些所谓的“真相”，马上自己添油加醋一番，在微博、贴吧等地方到处宣扬。我就有一个同学经常说”三国最厉害的武将其实是廖化，正史里的廖化.....“，几乎见人就说，就好像别人都没读过三国一样，弄得人人都讨厌他。
不过这也好吧，要是古人做了那么多惊天动地的事，后人不扯扯就让他们默默无闻，不是太可惜了么？

aben2006

foxold 发表于 2015-12-31 13:16
确实有很多人喜欢提出与正史和历史上官方公论不一样的论调。有些是确实认为自己的论断有理有据，有些人是 ...

大家一块聊一聊，其实挺好。不过前提是尊重先贤，尊重坛友。

foxold

aben2006 发表于 2015-12-31 13:12
这样讨论就很好。
我们可以激辩，但我们反对攻击。

其实我也想平心静气啊。关键各人承受能力不同，有些时候自己的缺点或者用词的漏洞被指出来就会认为人家对自己人身攻击，万一对方再用个反问句，完了，立刻怒了。
其实我不喜欢人人都小心翼翼的氛围，我活的好好的，干嘛到网上像个小媳妇似的小心？大家畅所欲言，别用脏字就行了。

aben2006

foxold 发表于 2015-12-31 13:19
其实我也想平心静气啊。关键各人承受能力不同，有些时候自己的缺点或者用词的漏洞被指出来就会认为人家对 ...

没啥，能好好讨论就好好讨论，话不投机就不提。上论坛图的是个舒心

山居秋士

谋臣是个很大的概念，跟幕僚那样，什么人都有的，楼主可以区分一下：

军事领域像总参那类的，我心目中是：贾诩、郭嘉、司马懿、陆逊、荀彧，这些都是兵家功底。
政事领域像总理那类的，我心目中是：诸葛亮、荀攸、刘桦、鲁肃、程昱，这些都是儒、法家功底。

changlu

我看過陳壽的三國志的一些傳，像“五虎”，“五子”，諸葛亮，陸遜，周魯呂，呂布等。陳壽的最後評價，應該是比較公正的。按三國志9的，我認為把智力分為智略、謀略、策略，是比較不錯的想法。
按樓主的意思，應該是謀略吧？
我的看法是，像諸葛亮、魯肅、荀彧這種，為君主指明未來的大方向，才是最重要的謀略。
行軍打仗要的是策略，像周瑜、呂蒙、陸遜、郭嘉、死螞蟻，作為都督型的總指揮。