大家心中的五大謀臣

赤尸藏人

foxold 发表于 2015-12-31 10:13
十楼不过是个人的见解而已。
历朝历代的皇帝名臣猛将评出来的不是正史？

那叫政治。
正史是当朝人写的，陈寿是见过诸葛亮并且在诸葛亮手下干过活的。
陈寿作为史官都是以中立的角度来评价，他给诸葛的评价你自己看就知道了。
正史上以“诸葛为股肱，法正为谋主”描述，也足以证明诸葛谋略方面不如法正。
另外军事不等于谋略，诸葛亮是军事家，政治家。本来就不是出谋划策的~
最后连诸葛亮自己都承认了不如法正，你去翻书看看诸葛亮是不是说过，当然你要说诸葛亮装x捧法正我也没话讲，他怎么不装x捧下庞统呢？

后世的连诸葛亮都没见过，诸葛亮干了什么都不知道，呵呵。
难道没看到后世怎么吹关羽的吗？ 这么牛怎么不学项羽以少胜多呢，碰到徐晃就歇菜了？

oscar0079

郭嘉、陈宫、周瑜、田丰、........可以说张飞吗？
袁绍那里几个人都蛮厉害的，不过没办法让领导听取正确意见 也是个问题所以只上田丰一个
贾诩是不错，但是他更多的是想着自己，而不是给领导提意见
诸葛亮似乎更多的是执行者

赤尸藏人

心中第一就是贾诩，算无遗策+善终。后面几个真不好排，周瑜，法正，田丰，荀攸，不分先后。

自由骑士sj

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 10:01
基本和我心目中的排名一样，但是孙家没有，曹家太强，所以，我觉得第五应该是鲁肃。
...

我觉得谋臣的概念就是出谋划策的角色，不带兵的，所以带过兵当过统帅的都不算了，那种角色应该叫智将、儒帅

blackdaqiu

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 10:26
我觉得谋臣的概念就是出谋划策的角色，不带兵的，所以带过兵当过统帅的都不算了，那种角色应该叫智将、儒 ...

是的，您的看法跟我差不多，既然是谋臣，就是出谋划策，辅佐主公的职责，但是也有个矛盾，就是谋划能力突出的谋士将来很可能主政一方。所以谋臣的定位比较难，与武将不同，武将天生带兵，出将入相的武将历史上不是太多；反而是出将入相的谋士倒是相当多。鉴于鲁肃在未带兵之前，长期做谋士，所以个人倾向于把第五的位置给他。只是个人的看法，同时我们对于大部分的情况看法是相同的。

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:13
那叫政治。
正史是当朝人写的，陈寿是见过诸葛亮并且在诸葛亮手下干过活的。
陈寿作为史官都是以中立的角 ...

既然说政治，陈寿在诸葛手下那也是过去的事了，他编三国志的时候司马可是他主子呢，你以为他敢写诸葛比司马强？
就连司马懿，也说诸葛亮是“天下奇才也“。
更何况当时蜀国国力远不及魏国，人口也少，但诸葛在世时都是攻方，而司马是守方；而且蜀国后方都是栈道，转运军需十分不便，后勤不足，而魏国后方是阳关大道，即便如此，诸葛还是能屡屡击杀魏国大将。换诸葛守司马攻试试？
诸葛不但亲临战阵，而且还著有兵书传世（貌似后来失传了）。诸葛的徒弟姜维都能北伐对阵魏国胜多败少。历朝历代诸葛都是被尊为军事上直追姜子牙张良的人。
很多人说庞统法正厉害，法正就不说了，两人没什么事实可以比较，庞统可是在战场上给人宰了，还是中了敌人的计。诸葛虽然也有败绩，但多半是手下人不听指挥或者政治上的原因，比如马谡失街亭，李严假传消息。
很多人说诸葛强是野史，正史上军事能力差，但就是看不见诸葛在军事上受到的推崇比政治上一点不差。而这些人嘴里的正史，只不过几个学者嘴上说说而已。

赤尸藏人

foxold 发表于 2015-12-31 10:34
既然说政治，陈寿在诸葛手下那也是过去的事了，他编三国志的时候司马可是他主子呢，你以为他敢写诸葛比司 ...

“诸葛不但亲临战阵，而且还著有兵书传世（貌似后来失传了）。诸葛的徒弟姜维都能北伐对阵魏国胜多败少。历朝历代诸葛都是被尊为军事上直追姜子牙张良的人。”

这句话中写兵书是军事类，不是谋略~ 姜维也不是诸葛的徒弟，至于对魏国胜多败少，用现在的话说就是然并卵，赢的是曹爽和王经，逢邓艾必输~和郭淮碰也捞不到便宜。历朝历代的评价只能呵呵了，你怎么不看历朝历代是怎么黑曹操的。

“很多人说庞统法正厉害，法正就不说了，两人没什么事实可以比较，庞统可是在战场上给人宰了，还是中了敌人的计。诸葛虽然也有败绩，但多半是手下人不听指挥或者政治上的原因，比如马谡失街亭，李严假传消息。”

庞统死在战场上也没什么丢人，张任本来就是蜀中大将，是你把张任看太低。法正的奇谋诸葛亮自叹不如，诸葛亮都承认法正比他谋略厉害，你还为他抱不平？

大爱美雪

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 10:29
是的，您的看法跟我差不多，既然是谋臣，就是出谋划策，辅佐主公的职责，但是也有个矛盾，就是谋划能力突 ...

我的理解是 既然说纯谋士就应该是不常带兵+无政治节操的 所以常带兵的那几个+沮授荀彧鲁肃都不应该算

blackdaqiu

foxold 发表于 2015-12-31 10:34
既然说政治，陈寿在诸葛手下那也是过去的事了，他编三国志的时候司马可是他主子呢，你以为他敢写诸葛比司 ...

去看看凤雏牺牲的真实原因吧！个人感觉李严太可惜了，同样的托孤大臣，在诸葛集权过程中遭到打压，最后销声匿迹，情况跟鳌拜和苏克萨哈差不多，实在可惜！从诸葛手段中早就可以看出，蜀亡是必然的，所以邓艾率领的特种兵出现在成都城下的时候，君无战意，臣无战心，投降就是他们最好的选择了。

自由骑士sj

foxold 发表于 2015-12-31 10:34
既然说政治，陈寿在诸葛手下那也是过去的事了，他编三国志的时候司马可是他主子呢，你以为他敢写诸葛比司 ...

诸葛亮的军事能力是很强的，三国数一数二，很多人说他不强，实际是没有理解正确，因为陈寿说的是“奇谋为短”，也就是诸葛不擅长出奇制胜，不擅长阴谋诡计。但是受演义影响的后世普通人，根本不明白打仗大多数时候靠的不是阴谋诡计，而是堂堂正正的对抗，就是因为阴谋诡计、奇兵致胜出现次数太少才为人津津乐道。也就是说诸葛擅长带“正兵”而不是“奇兵”，正面战场上想击败诸葛非常困难，诸葛的正面作战、行军、扎营、布阵、练兵都是一把好手，这怎么能说军事能力不强？更不用说史书里面记载诸葛连连征战，因赏罚公正，百姓、士卒均无怨言，这种得人心的本事，也是军事能力的一种，至少他不会像张飞那样死在部下的手上。除了不擅“奇兵”外，几乎是全能的，还有兵法、阵图传世，这是多牛逼的一人，武庙十哲不是白给的

blackdaqiu

大爱美雪 发表于 2015-12-31 10:44
我的理解是 既然说纯谋士就应该是不常带兵+无政治节操的 所以常带兵的那几个+沮授荀彧鲁肃都不应该算[期 ...

其实，能让谋士带兵，也算是主公的信任，在主公身边的谋士最后没有出去带兵的，无外乎两种情况，第一，谋士太重要，君主舍不得放走，比如：萧何、荀彧；第二，君主对此公很不放心，就算是带兵也是临时的，毕竟谋士长于谋略、政略、军略，长期从政，如果赋予军权的话，造反也就是时间问题了。

bondelj

我赞同二楼的~

foxold

赤尸藏人 发表于 2015-12-31 10:13
那叫政治。
正史是当朝人写的，陈寿是见过诸葛亮并且在诸葛亮手下干过活的。
陈寿作为史官都是以中立的角 ...

正史上以“诸葛为股肱，法正为谋主”描述，也足以证明诸葛谋略方面不如法正。

”股肱“和”谋主“孰轻孰重？这都分不清楚，还”足以证明诸葛谋略方面不如法正“。。。。

另外军事不等于谋略，诸葛亮是军事家，政治家。本来就不是出谋划策的~

这我也是醉了，军事上恰恰是最需要谋略的，会谋略不一定懂谋略，但会军事必定懂谋略。而且正史上法正心胸狭隘，睚眦必报，在蜀将中人品极差，你见历史上有几个谋略深远的人会让自己这么招人恨的？像曹操、贾诩等人，做坏事的时候也是能运用谋略遮人耳目，法正这么厉害，怎么弄得尽人皆知？法正施展才华的时候，基本是在西南，法正在蜀中数十年，对蜀中的情况了解比较深而已，把他拉到中原来，他还能那么有谋略，那才叫有本事。问题是，他能吗？

最后连诸葛亮自己都承认了不如法正，你去翻书看看诸葛亮是不是说过。。。

无力吐槽，这种别人自谦的话你都能当成证据。。。。古人称赞别人，都是说”我不如也“。难道诸葛这么个大丞相，对人说”法正那小子远不如我“？历史上说过自己不如诸葛的一堆一堆的，有几个说自己不如法正的？

后世的连诸葛亮都没见过，诸葛亮干了什么都不知道。。。
难道三国里所有人物陈寿都见过？很多也是听别人口述的。诸葛无论军事、政治、人品，西南地区千年传颂，可没人这么传过法正，法正真的智谋胜过诸葛，会一点声息都没有？连张飞黄忠这些人可都有人纪念呢。诸葛庞统未出山已经有人称他们卧龙凤雏，法正呢？司马是跟诸葛交过手的，东晋政权因其军事才能特追封诸葛为武兴王，可没见后世这么推崇过法正。法正谋略真能超越诸葛，在中国历史上前十不敢说，前二十是有的吧？何以历朝历代，从来没人称颂？

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 10:46
去看看凤雏牺牲的真实原因吧！个人感觉李严太可惜了，同样的托孤大臣，在诸葛集权过程中遭到打压，最后销 ...

李严在诸葛统兵出征的时候因为自己一点过失就假传信息，企图推卸责任，将军国大事当做儿戏，这种人还”苏克沙哈“？

blackdaqiu

foxold 发表于 2015-12-31 11:02
正史上以“诸葛为股肱，法正为谋主”描述，也足以证明诸葛谋略方面不如法正。

”股肱“和”谋主“孰轻孰 ...

所以，以古鉴今，归根结底，最后靠的是人品！毕竟，人品和能力还是有差别的，人品好能力弱的在历史上评价也不会太差，如：宋仁宗；而人品差能力强那就不用多举例子了，太多了。诸葛历史上评价甚高，主要是人品不错，作为中下层知识分子出身，在民众中的确加分不少，加上确实他自己坚持操守、清正廉明，那评价就更高了。但是要说他能力千古卓绝，特别是军事能力有多强，我看还不如东晋那几位呢。。。。。。。

blackdaqiu

foxold 发表于 2015-12-31 11:06
李严在诸葛统兵出征的时候因为自己一点过失就假传信息，企图推卸责任，将军国大事当做儿戏，这种人还”苏 ...

这种打压政敌的手段你都信？也是醉了

foxold

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 10:50
诸葛亮的军事能力是很强的，三国数一数二，很多人说他不强，实际是没有理解正确，因为陈寿说的是“奇谋为 ...

大部分赞同。但需要考虑的一点是，诸葛事事思虑周全，难道很多所谓的”奇谋“他想不到么？多半是蜀国本钱太少，不敢冒险，因为“奇谋”大多有很大风险;另外自己"正”的一面很强，所以很多“奇谋”也就弃而不用了。
比如很多人称道的”子午谷奇谋“，以一万兵奇袭城防坚固的长安城，这也能算奇谋？堂堂大魏国，能被区区一万兵就把都城攻下了？单是城里退休养老的老将就够魏延喝一壶的。
历史上的奇谋，大多是自己面临生死存亡的关头才使，比如曹操奇袭袁绍粮草，日本织田信长桶狭间，一万个里头也许只成功个三五个，其余的几千个都死球了，这三五个成功的也能被后世传颂，很多时候跟赌博冒险赢了一把差不多。
另外一些案例，确实是想常人所不能想，比如”明修栈道暗度陈仓“，但说白了，不过就是自己想的比别人周全，别人想不到的地方自己能想到，别人疏忽的地方自己不疏忽。但要说一个处处思虑周祥几乎滴水不漏的人不善奇谋，只能让人呵呵了。

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:08
这种打压政敌的手段你都信？也是醉了

这可是你称道的”立场中立“的陈寿大人亲手记载的正史，自己说的话马上又不承认了？
自己抽自己脸？
你动辄说”正史“，恐怕这正史你自己根本没读过，是道听途说的”正史“吧？

foxold

blackdaqiu 发表于 2015-12-31 11:07
所以，以古鉴今，归根结底，最后靠的是人品！毕竟，人品和能力还是有差别的，人品好能力弱的在历史上评价 ...

开口说正史，我还以为有和你一辩的价值，没想到最后毫无根据的一”所以“扯到人品，然后来个”我看“。。。。
你口口声声的”正史“哪去了？难道你心目中的正史就是”我看“？

blackdaqiu

自由骑士sj 发表于 2015-12-31 10:50
诸葛亮的军事能力是很强的，三国数一数二，很多人说他不强，实际是没有理解正确，因为陈寿说的是“奇谋为 ...

上帝是公平的，所谓金无足赤人无完人，太完美的东西都不长久，历史上那些“十格全命”之人往往都早夭，比如：周瑜、谢玄，既然诸葛活到50多岁，在那个年代也算是寿终正寝了，也能证明他自身的不完美，但是从总体来说还是很强的，只是能力强主要体现在内政上，军略上表现相当一般，大战略不如鲁肃，练兵方面白耳军始终没有恢复，奇谋不如郭嘉、凤雏，所以非要说其军事能力很强，个人还是有保留意见。。。。。。