关于三国志系列中刘备的统、武数据

huayoulai

xialei_026 发表于 2012-3-21 19:07
刘备80统不过分，武力实在不好判断，凭三英战吕布那里，说刘备武力天下第一也行吧。 ...

还是演义惹的祸，压根就没有什么三英战吕布，曹老板6将围战吕布倒是有，不过，吕布很够呛

李文忠

刘备撑死80。信野太蛋疼了。。。

huayoulai

klhn001 发表于 2012-3-22 23:08
话说阿瞒一辈子所谓的经典战役也就官渡跟赤壁吧，前一战定下了一统北方的基础，
后一战定下了他这辈子也 ...

能把袁绍和乌丸灭了就是成功，何况北方全都是曹老板亲自带队剿灭的，试请问大耳贼除了汉中战，有哪些战役是亲自去灭的？

huayoulai

klhn001 发表于 2012-3-22 23:38
另外我还真得告诉你，你黑赵云也就罢了
黑大耳黑村夫黑关二，你们真心不够格！

貌似魏国黑的最历害吧，照你这样推算话，曹操要是在荆州追刘备时候没休息一会的话，历史也重演了，再推前面，刘备窝在曹操那里时候曹操没放他出来而是软禁话，历史也。。。

hit0622

战大川之上 发表于 2012-3-23 21:56
袁绍刘备收留过的名人志士何止刘备一个？像郭嘉赵云本来不就是跟着袁绍混的吗
他们这些大军阀收留刘备这 ...

这倒是，不过皇叔皇叔，不仅仅只是锦上添花的作用吧？二者相辅相成才能成就刘备的崛起，没有宗亲的大旗，刘备发展不可能那么快速，也不可能在前中期和曹操周旋那么久。当然如果刘备自身没有才能，就算给个皇帝也是白给。

hit0622

战大川之上 发表于 2012-3-23 21:56
袁绍刘备收留过的名人志士何止刘备一个？像郭嘉赵云本来不就是跟着袁绍混的吗
他们这些大军阀收留刘备这 ...

感觉皇叔这个名头，给了刘备很大的帮助，也如你所说，二者的主副关系是不可改变的。但是当时的情况下，曹操袁绍等大小军阀割据，如果没有汉室宗亲这个名称的辅助，刘备的发展肯定更加困难，甚至沦为龙套也不一定，有才能的人多得去了，为什么称霸的才那么几个？
如某小说里说的，曹操占天时，孙权占地利，刘备占人和。刘备的人和除了自身的才干魅力外，我相信汉室正统宗亲某某某这种霸气的名称也是吸引人才的条件之一，同时这个名头也在政治，战略上给了刘备强大的助力。

小子一个

就一句刘备可以压得住张飞 关羽 孔明 魏延这帮猛将强人 可知道能力如何 看看刘宗 刘璋你可以想下刘备能力怎么样。至于孙权的能力 就冲着曹操一首诗就可以看出“生子当如孙仲谋”

非冰

再说一次，皇叔没史料佐证，这个称呼和身份就不存在，实际上汉献帝比刘备的辈分要高。皇叔完全是社稷的。不要把小说和历史弄混了。
再说宗室的身份，刘胜光儿子就100多，传了是几代，那得有多少宗室这还只是一个系的，这种边缘人物根本没人看得起，那时候士族才是国之根本，就说曹操宦官之后也不是什么有身份的人。小说里为了捧刘备才刻意抬高他的身份来说事，实际上他这个身份离皇家远了十万八千里，别中了小说的毒，一直强调这身份，这样身份的人太多了，说满地跑不为过。

三国时代根本没有宋明时期皇家至上，一切忠于皇室的思想，别想当然是个人就得皇家抛头颅洒热血的。跑去跟刘备是觉得跟着这人混得好，说白了都是为自己。宋之前的中原王朝士族的利益才是最大的。罗贯中写小说的时候明显受儒家忠君思想影响了。不说士族不把打不着边的宗室当回事，有点眼力界的都不管你这个。

要说人和，曹操拿着个皇帝随便捏才真正占了人和，真忠于皇帝的首先都是在他这报道。权臣把握朝政这种事很多，但不妨碍这些人在朝廷上班。像孙刘这些地方割据的军阀，才真真是有别样心思的人才去投奔的。

非冰

汉朝的皇室一直悲剧，早期的吕窦，到霍光废立，王莽废帝，再到董卓，曹操，外戚权臣专政，皇室早被糟蹋的没威信可言，何况一个不知道在哪的亲戚。除了个别极端份子，像杨彪，袁隗这样的朝堂大佬也是自己家族利益为先，根本不在乎谁做皇帝，只在乎自家在朝堂的份额。

iShine

非冰 发表于 2012-3-23 23:25
再说一次，皇叔没史料佐证，这个称呼和身份就不存在，实际上汉献帝比刘备的辈分要高。皇叔完全是社稷的。不 ...

不对的，皇叔的汉室宗亲身份是历史上承认的。汉献帝也翻了宗谱后承认的，三国时所有的人也都是承认的，《三国志》的记载也同样是承认的，裴松之做注时也是承认的。

非冰

iShine 发表于 2012-3-24 00:11
不对的，皇叔的汉室宗亲身份是历史上承认的。汉献帝也翻了宗谱后承认的，三国时所有的人也都是承认的，《 ...

看好了，我说的是“皇叔”这个身份，汉室宗亲身份是不假，这种宗室身份基本是满地跑的，但“皇叔”这个身份无史记载，三国志和裴注都没有。“皇叔”完全是小说家虚构。如果你是说“皇叔“这个身份和称呼存在，你援引下三国志和裴注。

yin469598444

非冰 发表于 2012-3-23 23:25
再说一次，皇叔没史料佐证，这个称呼和身份就不存在，实际上汉献帝比刘备的辈分要高。皇叔完全是社稷的。不 ...

荀彧怎么死的？还不是忠于汉室和曹操政治意见相左？你敢说刘备的宗亲身份没用？人和最主要一点就是宗亲身份，占据大义

黄金白银

刘备投谁谁死，胜仗没几次败仗一大堆，统帅怎么可能高

非冰

yin469598444 发表于 2012-3-24 11:43
荀彧怎么死的？还不是忠于汉室和曹操政治意见相左？你敢说刘备的宗亲身份没用？人和最主要一点就是宗亲身 ...

世事总有例外，只不过那年代忠君思想真不深。就说荀彧，曹操要篡位，作为曹操的主要谋臣，他是要背骂名的。荀彧出身大族，家族底蕴都没把刘备放在眼里。那年代地域和家族观念最重，基本是谁靠得近能带来利益就跟谁，每个军阀基本都是地域武装，三家基本都是如此。刘备的手下荆益集团为主，益州集团还不是很待见，然后就是不得志和其他地方排不上号的人。

另外，我没说刘备的宗亲身份没用，只不过没某位说得那么夸张。刘备这点宗亲身份，在皇帝还在的时候根本不足道，正统一直在曹操那边，和曹操的“挟天子”相比，刘备这点人和比得上？如果非要和曹丕比，那我没的说，敢于废帝的想要和人比人和没希望，即使是霍光那样的，当时被骂的多欢。

nailchen

汉室宗亲的名号能有点用，不过起不到什么大作用，当时汉室宗亲军阀又不是刘备一个，刘表刘璋都是，还有个刘虞，说到底，能不能成事，还是要看能力
而且，献帝贵为汉朝皇帝，尚且朝不保夕，汉室宗亲的名头在那个谁胳膊粗谁牛逼的年代，不管事的。

文逸尘

zhengwudadi2 发表于 2012-3-23 09:26
现在的游侠众是什么德性 让他拿刘备打的漂亮的战役出来支持他的统帅  劈头就说人蜀黑云黑 真2  硬是在 ...

        曹操跟刘备的公平对决仅有名将齐出的汉中之战而已，以前的都是什么军力对比都有什么人才辅助才取得的胜利，也好意思拿出来说。刘备在前期靠手下寥寥几个人抗武将如云谋臣如雨的曹氏集团，谁能不败。
       夺徐州不是程昱和荀彧早成了丧家之犬，官渡之战水分能拧出条长江来，前期被徐荣、张绣、马超虐得半死赤壁丢盔卸甲，汉中灰头土脸人家照样三国神一样的数据，一个卖草鞋起家跟两个**加富二代三分天下，两个人都是世之枭雄，刘备的能力只有70加，鬼都不信。
       皇叔这个身份在前期根本没有带来实际效益或者也不敢提出来，哪个主子都不想有个皇叔做自己的手下。在许昌的时候才得到承认，能在史书上留下十几万百姓跟随逃难的能有几个人岂能魅力一词或者皇叔的身份能掩盖他的能力。对事不对人，勿喷。

zhengwudadi2

文逸尘 发表于 2012-3-24 13:31
曹操跟刘备的公平对决仅有名将齐出的汉中之战而已，以前的都是什么军力对比都有什么人才辅助才取 ...

{:8:}你还是不了解  皇叔个人可是很喜欢的 白手起家 手下一堆强人   但现在说的是皇叔行军统帅  刘备强项根本不在打仗 而体现在魅力 声望 御下 相人 政治   曹操问过袁绍天下大乱该怎么办 袁绍说因该先占块地 但曹操却说 先网罗一群强人 然后让他们发挥本事  这才是刘备的强项    孙权不也打仗不行 一样能治国 能当皇帝？ 难道能说孙权一辈子还能和曹操 刘备 三分天下 所以统帅也要上80-90？

nailchen

zhengwudadi2 发表于 2012-3-24 13:53
你还是不了解  皇叔个人可是很喜欢的 白手起家 手下一堆强人   但现在说的是皇叔行军统帅  刘备强项 ...

其实皇叔在死之前，所有军政均亲自决断，历史上的皇叔，不是演义里那样，什么事都交给诸葛亮做的，无论前期的各种败仗，还是后期守新野，打赤壁，进西川，夺汉中，都是皇叔亲自指挥军队作战的，善于用人是他的一个本事，但是统军作战能力也是不差的。70多的数据是根据演义里的形象而定，若按照三国志记载，给到80以上90不到，是应该有的

文逸尘

zhengwudadi2 发表于 2012-3-24 13:53
你还是不了解  皇叔个人可是很喜欢的 白手起家 手下一堆强人   但现在说的是皇叔行军统帅  刘备强项 ...

         这位大侠的头像可真心欢乐，个人觉得黑吊丝比白吊丝**y。
         孙权跟这两位可不在一个等级上，虽然敢跟猛虎搏斗但是他的实际军事能力可以和曹丕pk下，渣到惨不忍赌。能上个70是他父兄的基因给的好处，当然这人的政治能力毋庸置疑。
         刘备戎马一生，可是从死人堆里爬出来的(假死过)，军事统帅上就算没天分后天锻炼也不是一般人能经历的，何况当他在有军事实力的时候表现出来的军事实力还是不错的（赤壁之后能在周瑜眼下夺下公安和荆南三城，击退张鲁迫降刘璋直至从老对手曹丞相手里抢下汉中，从法正屡次劝他别身先士卒来看战争一般是他自己统帅的。）
        从它死后魏国举国欢庆可见他的威慑力和军事上带给后辈曹丕等人的压力，个人觉得80上还是不过分的。

zhufly

《三国志》评曰：“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国托孤于诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。机权干略，不逮魏武，是以基宇亦狭。然折而不挠，终不为下者，抑揆彼之量必不容己，非唯竞利，且以避害云尔。”

刘元起：“吾宗中有此儿，非常人也。”

陈登：“雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。”

袁绍：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”

程昱：“观刘备有雄才而甚得众心，终不为人下，不如早图之。”

曹操：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”、“方今收英雄时也，杀一人而失天下之心，不可。”、“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患，将生忧寡人。”、“刘备，吾俦也。但得计少晚。”

刘晔：“刘备，人杰也，有度而迟。”

孙胜、贾诩：“刘备雄才。”

诸葛亮：“刘公雄才盖世，据有荆土，莫不归德，天人去就。”、“刘豫州王室之胄，英才盖世，众士慕仰，若水之归海，若事之不济，此乃天也，安能复为之下乎。”

赵戬：“刘备其不济乎？拙于用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？”

傅干：“刘备宽仁有度，能得人死力。”

孙权：“非刘豫州莫可以当曹操者。”

周瑜：“刘备以枭雄之姿。”

陆逊：“刘备世之枭雄。”

张辅：“刘备威而有恩，勇而有义，宽宏而有大略。”

张松：“刘豫州，使君之宗室而曹公之深雠也，善用兵，若使之讨鲁，鲁必破。鲁破，则益州强，曹公虽来，无能为也。”、“刘豫州，使君之肺腑，可与交通。”、“今州中诸将庞羲、李异等皆恃功骄豪，欲有外意，不得豫州（刘备），则敌攻其外，民攻其内，必败之道也。”

刘巴：“备，雄人也，入必为害，不可内也。”

锺会：“益州先主以命世英才，兴兵朔野，困踬冀、徐之郊，制命绍、布之手，太祖拯而济之，与隆大好。”

杨戏的《季汉辅臣赞》中赞昭烈皇帝：“皇帝遗植，爰滋八方，别自中山，灵精是锺，顺期挺生，杰起龙骧。始于燕、代，伯豫君荆，吴、越凭赖，望风请盟，挟巴跨蜀，庸汉以并。乾坤复秩，宗祀惟宁，蹑基履迹，播德芳声。华夏思美，西伯其音，开庆来世，历载攸兴。”

以上是维基百科中列的评价，可以参考下，

我觉得曹操对刘备的评价是比较客观的：“刘备，吾俦也。但得计少晚。”