历史上 某个国家灭亡了 为什么总喜欢归咎于“烂摊子”

xyzenter

我觉得失败的原因有两方面。
1.那段时间是游牧民族最辉煌时期，同时是农耕民族最黑暗时期。
      中世纪，由于马镫与马掌的普及，游牧民族的续航能力，运输能力与战斗能力达到巅峰。而农耕依靠城池与弓箭来防守的战术已经被游牧民族适应并超越。利用速度与战斗力优势，野战中，农耕民族没有优势；守城中，只会被慢慢耗死。所以农耕民族没有任何胜算。唯有利用文化优势，用智略和人口优势来弥补战斗力的不足，然而，如果不能分化这些游牧民族，或者指挥不得当，这些优势依然在游牧民族面前依然被无视。
所以，在科技发展到了瓶颈，农耕文明没有发现比弓箭更有攻击力的热武器之前，很难与大规模的游牧民族抗衡。中世纪是农耕文明最为黑暗的时期。
2.历史公认大头兵出身的宋祖太过矫枉过正，重文抑武，利用大量精英创造出一个史无前例的繁荣时期，而在军事上却太过保守，导致后继无力，纵有千万物资军械，却无良将可用。面对如狼似虎的游牧民族骑兵，再好的策略，战术无法展开也是白搭。
      至于石敬瑭卖地求荣，纵观历史，中国这类人多得很。事情发生了，最多也只能鄙视之。把所有错误都归结到一些败类身上，也未免太过。话说回来，败类的出现，排除少数天生白眼狼，大多都是被命运所迫，如果整个集体利益分配合理，哪里会有那么多败类？俗话说国之将乱，必生妖孽。妖孽为什么生，就是因为国将乱；国为什么将乱，因为累积的矛盾太多了没有得到良好的解决。对一个集体来说，最致命的就是内部矛盾。古往今来，那么多朝代，那么多先贤，都致力于探索解决内部矛盾的良方，然并卵……出卖集体利益为一家所用，分裂集体等等屡见不鲜。还是某些帝国学得聪明，舆论操控，转移注意力，实在没办法就放大外部矛盾来转嫁。

ilusun

这个帖子好，有营养，受教受教。

美国往事

炼宇 发表于 2016-3-26 12:59
公元2世纪游民民族开始在全球范围崛起，这是大势所趋，你不能怪这怪那。

从三国时期看，当时中原因为黄巾 ...

厉害厉害，老兄的文字完全颠覆了我的世界观，请问五胡乱华，五胡十六国的真实历史是怎样的，网上查到据说是一个叫冉闵的汉人把游牧民族赶跑，把汉人从人间地狱里解救出来，是真是假？        

十一郎

炼宇 发表于 2016-3-30 08:16
其实除了李唐是鲜卑帝国这一点，其他许多事情都没有太多争议，只是许多事情被忽略罢了，比如南陈最后一个 ...

五胡十六国？你是不是跟五代十国混淆起来了？

美国往事

炼宇 发表于 2016-3-30 08:16
其实除了李唐是鲜卑帝国这一点，其他许多事情都没有太多争议，只是许多事情被忽略罢了，比如南陈最后一个 ...

你搞错了吧，五胡乱华发生在公元4世纪     

cyrilpoisson

炼宇 发表于 2016-3-30 07:53
西魏八位上柱国，只有李虎被李唐篡改了家氏难以确证（其实也不算难，只是给力许多人狡辩的空间）。其他七 ...

现在讨论问题的时候，为什么总有人是带着脾气来的，喜欢给别人加各种形容词？我们只是在线上打字而已，那些对我究竟是一种什么样的态度的形容词是怎么出现在兄弟的脑海中的呢？

其实我们的出发点的关键区别不在于你认为李唐是鲜卑王朝，我认为它不是。事实上，我对李唐是不是鲜卑王朝一点都不关心，是也好，不是也好，我只关心一个王朝在历史上留下了什么。

我们的出发点之别，在于我看历史，取决于提出各种各样的问题，然后解答这些问题，通过解答，最终得出一个结论。然后在新的历史材料和新的关于那些问题的解答出现之前，这个结论暂时就是我对历史的认识。这个认识不代表真理，它只是一个阶段我所掌握的材料和我所具备的历史素养内，得到的一个结论，它可能随着时间、经验、认识、历史材料等等的变化而产生变化。

所以我很重视那些问题，期待你能回答这些问题。如果兄弟你可以解决这些问题，我并不介意改变观点。但你的回答是你可能回答不好，可能错漏百出，但是你觉得那不重要，我不能因为你答不出就怎么怎么样，确实，我不能因为你答不出就怎么怎么样，而且事实上我也确实没有怎么怎么样。我只关心，如果你自己都觉得暂时还答不好，那为什么不先去重新掌握一些材料，重新获得一些认知，然后试着回答，这样，可能也许大概你会改变观点，或者你能完善自己原先的观点，这样可能会说服我。

为什么在你自己都觉得暂时回答不好这些问题的同时，仍然那样确定自己的观点呢？

这不是我学习和理解历史的习惯方式。所以，我说我们的出发点的区别应该是在这里，而不是李唐是不是鲜卑王朝这个问题本身。这个真的不重要，甚至根本不值得一辩。我手头现有的资料，自觉不能百分百得出那么一个结论，所以我第一次留言的时候，才会说怎么有人这么确信异族李唐这个论调？

我后来的问题，并不是刻意提出来为难的，那是基于你回复说我无知，然后给出了一些认为李唐是鲜卑王朝的逻辑。你当时的逻辑是：为什么说李唐是鲜卑王朝呢？主要是两点，第一，李虎是西魏上柱国之一。第二，李世民篡隋建唐，他的大臣都是鲜卑原版人马。我就此产生了一些疑问，希望获得解答。

从这样两个逻辑出发，我才问，李虎是上柱国，那是否说明他一定是鲜卑人，当然这个问题兄弟回答了，你认为所有的记载都是后来瞎编的，他百分百就是鲜卑人。然后我想问，你的汉人标准是什么？其实我很认同李虎这一支血脉里胡人血统很深，但问题在于，历经多次所谓的民族大融合，不管是主动也好被动也好，有积极性也好还是悲惨也好，事实是，时至今日，可能绝大多数所谓汉人的血统里都有胡人血统，如果是这样，纠结李唐是不是鲜卑王朝有什么价值？你、我、大多数网友，谁知道自己的血脉里是胡人血统多，还是传统的汉人血统多？第三，我想问李世民的大臣里谁是鲜卑人，这个不需要什么材料，你应该可以直接回答，是就是，不是就不是，而这一条是你建立自己论点的重要逻辑之一。所以我才问。最后我退一万步，承认李唐所有的统治者全都是胡人，就算是建国之后，他们仍然只和胡人通婚，一直到唐朝灭亡，皇族都是百分之百的胡人，那么在统治阶层里占绝对多数地位的汉人、出色的带有明显汉族文化特征的政治制度设计、辉煌灿烂的唐诗、韩柳复兴的古文，这些都不重要了？依然要认定李唐是鲜卑王朝，是吗？

这些问题本身是有逻辑递进关系的。我之所以打这么多字，是认真期待回答。

最终，还是可惜了。

不过，不需要解答了。因为我已经认识到我们的区别关键点在哪里，不是结论的问题，那个结论对我毫无意义。是思考的过程问题。这种区别意味着讨论会变得毫无价值。所以就不必多讨论了。不过我觉得兄弟还是可以再思考一下这些问题。如果能解答了，不管最终得出的是什么结论，有收益的总归是自己，就好像我经过了这样一番思考，我觉得我是有收益的。

coscard

呵呵，这个问题，1000年前宋代有人说明过了啊
就是司马光的资治通鉴啊，里面关于正朔问题，他在南北朝开篇时候有详细的叙述
1000多年前的观点哦
大家可以去看看

执迷罘悟

jlucifer 发表于 2016-3-27 16:02
这位网友的观点有点偏颇了。你拿唐和清放在一起比一下就知道了， 甚至可以拿唐和所有异族政权比，当然我 ...

彩

jlucifer

炼宇 发表于 2016-3-30 08:16
其实除了李唐是鲜卑帝国这一点，其他许多事情都没有太多争议，只是许多事情被忽略罢了，比如南陈最后一个 ...

先上一张大唐疆域图



首先，虽然是论坛，自己说过的话自己是要负责的，特别这是游戏论坛，有很多孩子，发帖前看一遍，不要造成不必要的误导。
其次，且不论汉家异族，都是先人，从尊重历史就是尊重自己的角度说，儿子什么的还是别提，惹人反感。
这次讨论一下节度使制度的形成，欢迎大家提出不同意见。
从图可知，大唐疆域之广。这就牵扯出一个很重要的问题，如何防御。
从太宗四处出击，到高宗武后偶有建树，及至玄宗，特别是天宝后期，由于中央政府混乱等各种原因，大唐的对外政策实际上是从战略进攻转入了战略防御。
看图可知，西北的大食和西面吐蕃处在极盛时期，北面还有突厥，突骑施，奚，契丹，室韦等少数民族，再加上南面的南诏，其实是处在一个四面为敌的态势，是在一个非常广阔的领土上的整体防御态势。大家可以想想从西安到中亚···或者从西安到越南的距离，那时可没有飞机高铁的，只能靠马跑的。思考唐节度使制度，唐的疆域之广是必须加入考量的。不要把唐和明搞混。唐朝是实打实的统治，不是明的名为宗主实为自治。在高宗显庆年间平西突厥贺鲁时还设立二都护府统其地。并在新疆以西，波斯以东的地区分置都督府十六、州七十二，县一百一十。
唐初征伐四方，军事首长称为某某路行军总管或者大总管，这个是事起则出，事毕则还的，也就是临时性的，平常军队在各府，需要打仗的时候征召就是了，这是府兵制，想想313。唐睿宗景云二年，贺拔延嗣为凉州都督充河西节度使，节度使开始成为正式的官职。那为什么要设置节度使或者他是干什么的呢？
就是前面说的，对外战争失利开始多了，从进攻转为了防御。这么大一个国家，府兵调度不便，为了更好的防御，开始招募士兵，屯田打造边镇或者重要军事防区，派驻长期驻防的军队和将领，这就是节度使的由来了。开始叫都督，因受职之时，朝廷赐以旌节，故称节度使。比如高宗仪凤2年（677）于关内、河东诸州召募长期服役的士兵驻防于唐蕃边境西北部的中亚，以时刻防范吐蕃骑兵的突然袭击，长期服役的士兵开始取代定期轮番防边的府兵。注意一点，这个时候还是中央募兵给边镇使用。当然高宗在睿宗之前，这是一个过程，大家理解就好。但是国家防线这么长，各个边镇到底各需要多少兵力，中央政府往往是并不十分清楚的。当政府分配的兵额不足时，各节度使自行就地募兵就成为必然。自开元25年以后，各镇节度使下的军队都相继变成了募兵。这些士兵一般都终身从军，兄弟相继，父子相承，世代以军旅为家。因为藩镇节度使掌握着他们的生杀、赏罚、升降等权利，士兵们对藩镇节度使的依赖性也极强，他们“唯知其将之恩威，而不知有天子。”于是，藩镇节度使们便逐渐培养起只忠于自己的亲兵部队，拥有了军权。
但光有军权也没用啊，边镇也好，国家也罢，都有军权，财政权，执政权这三项最要紧的权力。你节度使还缺俩呢。其实初时的节度使和明的总兵也没有太大的区别，执政权有采访使等管，财政权有营田使等管，这些都是直属中央的，大家可以想想明朝的边镇，总兵和巡抚，更好理解一些。只是随着时间的流逝，中央掌控能力减弱，外敌不断犯边，边疆形势逐渐发生变化，独立募兵权，财政权，执政权，数权归一，及至安史之乱前的一人兼领数节度，节度使们的权力越来越大，于是外重内轻，这才有了安史之乱。
那么问题来了，唐政府就不知道制衡么？
要知道，开元21年（733），还各道分置采访使呢，采访使成为常设机构，负责检查本道刑狱和监察地方州县官吏。这就是执政权，一道之中节度使治军、采访使治政，赖好有个牵制。可到了天宝中期就二使归一了····真不到玄宗是怎么想的，希望大神来解答一下。我的看法呢，从历史整体来看，类似的例子汉朝和清朝，都是王朝末期农民战争，中央无力镇压，地方开始独立募兵自行镇压展开军事活动，叛乱被镇压后地方也就尾大不掉了。而明朝倒是至始至终做到了军事上的制衡，但是结果大家也都知道了···那是不是可以这样认为呢，这就是一个饮鸩止渴的选择，代入大唐，当时外部环境严峻到玄宗不得不这样做，以保证军队的战斗力？嘿嘿，这纯属猜想了~
这也同时驳斥了原贴的一个论点，节度使的自立。刘表刘璋还正牌的汉室宗亲呢。好，你说就因为他是汉室宗亲所以有民众基础有号召力。那么曹操袁绍和孙权呢？
然后，唐末的藩镇割据是不能和安史之乱前的节度使自立一起论的。因为那时直接对唐构成威胁的凤翔、河中、宣武等藩镇是因为镇压黄巢作乱而崛起的。这个时候再追究节度使制度的缺失就不合时宜了。任何一个大一统王朝崩溃后都会有军阀混战的，只是时间长短而已。我们所喜爱的三国才是最大的军阀割据，直接后果就是汉人力量前所未有的衰弱，直接导致了五胡乱华····想想曹老板那句话吧，“如国家无孤一人，正不知几人称帝，几人称王。”
最后，实际上整个天宝十节度，也是安禄山、安思顺、哥舒翰、高仙芝四人是异族，高仙芝还是高丽人。其他都是汉人。而最大的节度使是王忠嗣，曾经身兼河东、朔方、陇右、河西四镇节度使，掌握唐朝一半左右的兵力。至于任用异族，更好理解了，继续看图，这么大的一个国家，汉人才有多少？够不够多？想想汉朝金日䃅，再想想现在的美利坚，不管你是华裔西班牙裔非裔爱尔兰裔，都是美国人。我觉得如果没有这种包容并蓄的大气，也不会有煌煌汉唐。或者正是因为这种包容并蓄，才有了现在的汉族唐人。我们的老祖宗都可以这样的自信，我们为什么要这么狭隘呢？

zhaihouxi

自以为是的人太多了，让他坐井里开心就好

lsh791106

    汉族，是上古传说炎帝（或神农氏）与黄帝（或轩辕氏）两个部落的后裔， 是在中国及海外华人占多数优势的民族。 在历史上，中国上古史学专家许倬云认为，华夏部落经殷商周秦等等原位处中原边缘的夷人他者，在诸夏的基础上建立了“中国”本部，于汉朝形成自称为汉人的“文化共同体”。
    汉族别称“汉人”、“华人”， “唐人”、  “秦人”、 “桃花石”等。到了近代以后“民族”一词传入中国，“汉族”便取代“汉人”成为这一族群的正式名称。 “炎黄子孙”及“炎黄裔胄”皆曾被做为“汉族”的代称或另称.

你先搞明白汉族是怎么回事再说吧，你口中所说的汉人，其实也是和唐人是一个意思，是一个名族的两种别称而已。

lsh791106

然而我为毛要在这里和你撕比。。。当我看到你用大唐双龙传作为自己的论据时，我就应该闭嘴来着。。。

jlucifer

闭嘴+1

drbdgyyrg

陆军少尉 发表于 2016-3-27 13:00
严格来说，中国古代只有自然科技，没有自然科学。科技侧重于发明、创造，科学侧重于理论、创新。自然科学 ...

“四大发明”本来就是当年国民党派的御用文人们鼓球出来的，其实一般什么“四大”都是后来生掰硬套

drbdgyyrg

cslove 发表于 2016-3-27 08:31
吃羊肉就不是汉族人？？？
当时羊肉是好东西，贵族都爱吃罢了。。。

我知道你们说的“汉人”是指当时的“南人”。南人吃豚肉不知牛羊肉，就算到今天南宋境内的居民也没有吃牛羊肉的习惯，除非是祖上北方的有这个传统。越人不吃牛羊肉，南方的“牛肉”是水牛。