转帖自知乎，华山气剑之争的本质，作者耳东陈

rudichow

東方輸在他的精神力是渣

agjies

后来伟大的实验物理学家东方不败提出了狭义相对论：风冲不等式仅在宏观低速状态下成立，当侠客的运动速度v增大到某一限度时需要通过东方不败坐标变换来描述侠客的运动，在宏观上造成钟慢效应和针缩效应，导致侠客战斗力f（x）的值大幅度提高

紫玄上人

鑫淼居士 发表于 2015-10-20 10:24
阁下这话说的亏心不？

哪怕是以我们的上帝视角来看，易筋经和葵花也是各有优势，难说谁高谁下……

不关品级，抢华山是因为华山好欺负

鑫淼居士

紫玄上人 发表于 2015-10-20 23:12
不关品级，抢华山是因为华山好欺负

瞎说！华山本身不弱，更是五岳剑派的扛把子

仅次于少林武当的势力，没神功秘籍诱惑的话，日月教吃错药了跟这种势力结死仇？！

相比于华山版葵花，林远图的辟邪更容易抢，怎么不见日月教去抢啊？

无他，少林作祟尔

将红飞

鑫淼居士 发表于 2015-10-20 23:21
瞎说！华山本身不弱，更是五岳剑派的扛把子

仅次于少林武当的势力，没神功秘籍诱惑的话，日月教吃错药了 ...

少林应该是不会用这种手段的，以方证所用的大体手段来讲首先是不符合的说。

并非是所有智计高深的人，都会熟练的用所谓的三十六计，任何人用计，都有明显的惯性形迹。
以左冷禅为例，典型的擅长于分裂其它势力，更擅长势力冲突胜负判断，长于大势，类似于曹操。
岳不群长于伪装，同时也擅长于揭穿敌伪，隐于暗中，一击制敌，类似于陆逊。
其它的小说中。
黄蓉擅长于小事物的分析，算无遗策，更兼精力旺盛，但对大势推敲不严谨，而且看人待物还有欠缺，类似于诸葛。
灭绝擅长于看人，甚至以人的性格判断事物的发展，但对于乱局把握有待欠缺，类似于鲁肃。
赵敏擅长于布局，计谋环环相扣，惊为天人，但对于异常之人，布局还是不仔细，类似于周瑜。
全冠清擅长于借势，很会对于对人投资，或者攀附达到替而代之，甚至操纵的水准，装蒜能力也很厉害，类似于司马懿。
杨过擅长于战局形势，战术急智堪称金庸实战的NO1，类似于郭嘉。

我举这些例子，事实上只是说明一件事情，就是任何计者策划者，都有一定的固定布局影子。只要看一件阴谋的发生，到底是从哪方面来出现的，然后通过上帝视角去判断，才更有说服力一些。

少林是不是擅长于分裂势力，挑逗江湖争乱呢？事实上不是的。少林真正擅长的是正谋。
所谓正谋就是借少林几百年的江湖正道之名，对事件的判断进行公理化的偏袒，然后影响事态的发展。永远坐守钓鱼台。
方证是其实的典型，说白了，就是对于江湖强者，进行孤立，扶助弱者，大概就是这种计谋为核心。

华山的内乱，如果说是阴谋，最符合的，莫过于左冷禅了。首先左冷禅在原著中，分裂泰山，二次利用剑气之争这类手段，与剑气之争的阴谋非常契合。
而方证，从上帝视角，完全看不出来，他擅长于这种计谋。所以盖在少林上，确实只是猜测，甚至猜测都是没有实际依据的，更甭提证据了。

鑫淼居士

将红飞 发表于 2015-10-20 23:44
少林应该是不会用这种手段的，以方证所用的大体手段来讲首先是不符合的说。

并非是所有智计高深的人，都 ...

阁下所言看似有理，实则不然

一个人的手段或者说思维方式有其特色，阁下对左冷禅岳不群黄蓉等人的分析也有一定的道理

但阁下不要忘了，少林从来都不是靠一个出色领导人就能完全掌控的势力

方证的政治智慧是不错，也是少林牌面人物，但能说方证可以全面代表少林么？！

作为一个屹立近千年（默认笑傲的年代背景是明朝）的势力，其生存智慧绝对是顶尖的存在，不要单纯的认为少林的实力就只有表面上的一点（天龙的无名，倚天的三渡）

更不会把门派的存亡寄托于一个人或者是一个势力。
PS：就如三国时期诸葛氏的杰出子弟龙虎狗分别出仕三国，为的就是确保不管是哪一国一统诸葛氏都能延续香火，不至于被灭族

阁下所言的方证的手段堂堂正正，这没错，但兵家有言“正合奇胜”，说传承千年的少林没有出奇的暗子，呵呵……

笑傲中出场的少林牌面人物是方证方生，这俩货看似是得道高僧，但原文里的一些交代都把这俩货的底细透露一些了

方证是黄钟公的好友，方生自称认识日月教黑木崖上的高层……

以上说了那么多，就是想说少林的水很深，并不是表面上的那一点东西，任何一个长久存在的势力，必然有其黑暗的一面……


至于说华山内乱，起因是便是少林抛出来的葵花残篇，阁下觉得少林会对此不理不睬？
毕竟葵花是可以媲美少林镇寺宝典易筋经的武学

至于说左冷禅，呵呵，华山剑气之争的时候老左还只是个二代弟子，上面还有长辈在呢

PS：少林嵩山剑派同处嵩山，阁下认为嵩山剑派是怎么能在少林眼皮底下成立并壮大的？

将红飞

鑫淼居士 发表于 2015-10-21 17:36
阁下所言看似有理，实则不然

一个人的手段或者说思维方式有其特色，阁下对左冷禅岳不群黄蓉等人的分析也 ...

少林是历来都是一如既往的说，玄慈换个名字，行事方针和方证有何不同？
方丈是谁，并无分别。名门大派都有固定的行事方针，即使换了领导，未必能改变门派几十年，乃至几百年的生存方式。
大多领导都是在其位，理其事。

首先所谓的阴谋，永远是不能代替正谋的效果的。堂堂煌然大势，历史上永远是正谋的效果永远大于阴谋效果。

少林只要利用它几百年形成的重要名声，所谓的江湖公裁者身份，就能够屹立于武林乱局中身处不败之地。
而使用阴谋的效果，首先是很难保证不败露，如果败露所产生的负效果是远远大于阴谋成功所产生的正效果的。

PS：说简单的，少林玩阴谋，胜了没啥了不起的，赢得不多。输了就会亏得掌门人被逼自尽这种结果。得不偿失。
如同现在的世界首富，拿全部身家去赌一次80%胜利的资产翻倍，赢了，他还是世界首富没变化，输了，可就难翻身。所以看似非常值得的一次赌局，其实是赔本买卖，只要有点智商的，就绝不会干的。

将红飞

鑫淼居士 发表于 2015-10-21 17:36
阁下所言看似有理，实则不然

一个人的手段或者说思维方式有其特色，阁下对左冷禅岳不群黄蓉等人的分析也 ...

另外 ，有关于说任何事物都有其黑暗面，这个俺是承认的，要不然少林也不会成为武林黑户专业收容所了。谢逊，慕容博，萧远山，任盈盈等等。当然有其黑的一面。
但是这些也是都是借着正当的借口，即教化矣。到底是行的是拘禁还是软禁，还是胁迫，那就只有当事人知道了。当然上帝视角的我们，也是可以腹诽一下的。

葵花的外传，本质上还是个人行为，毕竟这本秘籍，虽然讲以其能力，必然能搅得江湖一番腥风血雨，但客观的来讲，如果假设是阴谋，事实上从最初，是资敌。
少林如何能够肯定，蔡岳二人是笨蛋，夺得秘籍后，不会马上封锁华山，甚至把华山集团性的隐藏起来？至于剑气之争，那更是神仙也料不到的事。起码少林是不可能料得到的。

华山的剑气之争，其实非常孩子气，到底当时牵扯了多少利益纷争，原著并未说明，所以谈如何破解阴谋，缺少足够的“证据”，所以姑且留一个说法是阴谋论未尝不可。
但没有必要去肯定是谁做的，少林不是没有可能，但顶多是事情发生后，推波助澜，坐观其成，以它的地位，毫无必要，倒是嵩山，倒还是更有可能性。当时也只是小新人的一家之言。

鑫淼居士

将红飞 发表于 2015-10-21 17:59
少林是历来都是一如既往的说，玄慈换个名字，行事方针和方证有何不同？
方丈是谁，并无分别。名门大派都 ...

利用少林声望和地位？呵呵，声望是什么？地位又是什么？

不管是声望还是地位，那都是虚的

实实在在的是少林本身的实力！


令狐冲带领邪道人物攻打少林，少林光头有在意维护自己的名声而迎头而战么？

面对一群二三流的乌合之众，少林不战而退，请问其地位有丝毫的动摇么？


至于说耍阴谋什么的你没看少林手段越来越高明么？

天龙里是玄慈亲自参与，到倚天中只有成昆这个圆字辈二代弟子搞事

到了笑傲中，明面上和华山剑气之争有关的只有林远图这个二代弃徒

少林的手段也是不断长进的，只要自身实力够硬，哪怕被逼死了掌门又如何？
少林还是当之无愧的武林魁首！

用阁下首富论来说，少林这个首富集团不管CEO如何，只要能整垮对其首富地位有威胁的团体，哪怕换个CEO又如何？！

鑫淼居士

将红飞 发表于 2015-10-21 18:53
另外 ，有关于说任何事物都有其黑暗面，这个俺是承认的，要不然少林也不会成为武林黑户专业收容所了。谢 ...

至于说阁下所言的华山封山之说，纯属玩笑！

难道说华山封山了，日月教就不会觊觎葵花来攻打华山了？


君不见刘正风都要金盆洗手退出江湖了，还不是被嵩山杀了全家当了恐吓猴子的鸡？！

说少林没法预料到华山剑气之争会杀的整个门派一下子没落，这是实话

但华山在内有剑气之争，五岳剑派中有嵩山剑派挑战，又要与日月教不断厮杀的前提下

没落是注定的，短时间之内是没有挑战少林正道魁首的实力了！


PS：嵩山剑派就是少林扶持起来挑战华山的，嵩山对华山搞小动作，是少林乐见其成的

如果嵩山不找华山的麻烦，少林也会煽动其领导人的野心！

将红飞

鑫淼居士 发表于 2015-10-21 19:22
至于说阁下所言的华山封山之说，纯属玩笑！

难道说华山封山了，日月教就不会觊觎葵花来攻打华山了？

少林即使所谓的扶嵩山打压华山，这个堂堂正正的正谋，不是阴谋。
华山如果一直吵着我们要势压少林武当云云，少林这样干其实很正常。而且无可指责。如果把这个归于阴谋，只能说欲加之罪了。

另外，如果我把一本绝世武学，给了敌人A，然后引导他的敌对者B去抢他。那么最终的结果，要么是资助了A，要么是资助了B。
因为一本绝世武学的价值，其实是远超过他们互抢所造成的损失的。
九阴真经就是个例子。九阴只造就了不到十个高手，但是这两手掌不到的人，主导了了近百年的那个时代武林顶层，形成了那个时代不可违抗的格局。
少林怎么可能不懂这个道理。所以说故意送秘籍，本来就不可能是少林真正掌舵人，一个成熟的江湖实权人士该有的思维。
PS：方证是嵩山的少林，而葵花实际上是甫田南少林流出的吧。所以说葵花跟方证应该是基本没啥关系的说。

来对证一下当时的葵花公案。知情者四人，即：红叶，林远图，蔡，岳。
这四个人，三个人都是去学的，而如果红叶有图谋，那么其实是一件非常好笑的事。
因为什么？因为如果有图谋，红叶直接练了葵花，用武功能解决一切问题。何必用阴谋？如果说是红叶策划的华山分裂，这就好笑了.练了葵花，屠灭华山其实啥难度都没有。
而送二人阅读秘籍，如同于现在我们故意去挑逗一个小国家两个执政者闹纷争，却送给他们国家一艘带着洲际核武器的航空母舰一样。没有比这更烂的主意了。

而之后，发生的两个转折，一个是日月十长老被活埋但夺走了葵花造就了东方不败，一个是林远图的背叛。这两者更说明了事态从来不是受红叶所控制。
林远图在江湖上嚣张了几十年，可谓荣耀无限，一生风风光光。也没听说过红叶找上他，而岳蔡二人，更是不受红叶所钳制，或者说蔡岳二人从来也不怕红叶翻脸。这更印证了一件事情，就是绝非阴谋。
因为如果是阴谋，红叶一定有后续手段。可惜没有。直接证明了当时的事情，红叶是无意的。

agjies

将红飞 发表于 2015-10-21 21:57
少林即使所谓的扶嵩山打压华山，这个堂堂正正的正谋，不是阴谋。
华山如果一直吵着我们要势压少林武当云 ...

开一个脑洞哈。
红叶搞阴谋的目的不是消灭其他武林势力，而是因为当时社会状况比较太平，而武林人士本身不事生产，属于掠夺者，而且掌控武力，天生存在攻击性和扩张性因素。
而少林属于天下第一大派，需要维持整个武林的稳定来维持自己的利益，因此需要转移整个武林内部矛盾，变成武林正派和日月教之间的敌我矛盾。


因此红叶主动送出一本具有重要缺陷的的绝世武功秘籍，武功品质可以保证武林斗争的规模，而自宫的缺陷保证其最终无法普及，从而威胁少林的超然地位。


至于在这场斗争中谁得利，谁最终取得胜利，少林其实不怎么关心，反正都干不过我。。。
坚持贯彻抱紧当局大腿不动摇，一心一意搞建设谋发展，事大了就出来维持下武林秩序。。。

将红飞

agjies 发表于 2015-10-21 22:15
开一个脑洞哈。
红叶搞阴谋的目的不是消灭其他武林势力，而是因为当时社会状况比较太平，而武林人士本身不 ...

其实如果与其说红叶和方证干过这事，不如说玄慈和乔峰之间的故事更合理，不如说玄慈就是看武林太安静，丐帮太嚣张，闹的一段闹剧，打压丐帮来的实际。
毕竟玄慈参与了事件，而且从始至终都有他的影子，而相对应的来说，葵花后期事件，从来没有红叶和方证参与的影子的说。
这也就是所谓的，阴谋者永远要在离案发现场并不遥远的距离，但凶手则未必一个基本道理吧。（小说中基本是这样的，现实是不是就不知道了）

agjies

将红飞 发表于 2015-10-21 22:32
这个听起来很合理，但缺少一个关键性的东西，就是一定要有足够的钳制力量。
如同美国卖出几艘驱逐舰。但 ...

这个或许可以解释为葵花本身的缺陷除了自宫之外，就是练到较高境界后会影响修炼者的心智，
如东方不败所说“悟到了人生妙谛”，“领悟了天人化生，万物滋长的要道”，从而沉溺武功不理世事了。

其实像辟邪葵花这种被描述成“任何练武之人一见之下绝不可能不试演一招，试了第一招之后绝不可能不试演第二招”，试来试去最后纷纷自断子孙根的。。。个人更相信其本身前几招的心法就有影响人心智的效果，不然怎么可能达到这种程度。。。

另外少林也不见得没有隐藏实力，天龙里有扫地僧，倚天里有三渡，笑傲里可能也有很吊的隐藏高手坐镇呢。

不过要说这个阴谋出自左冷禅的话感觉也确实很合理。

将红飞

agjies 发表于 2015-10-21 22:53
这个或许可以解释为葵花本身的缺陷除了自宫之外，就是练到较高境界后会影响修炼者的心智，
如东方不败所说 ...

嗯，同感。东方去思考人生这也是作者给令狐这个时代主角一点生存空间，要不然令狐还毛玩而己。

金庸毕竟不会像古龙那样，让邀月这种武功即天下无敌，没有敌手，势力又盖及神州，个人筹划几乎天衣无缝，心志坚硬如钢铁，这种“完美”BOSS出现的说。也许这就是没有完美的金书所存在的另类诠释吧。

鑫淼居士

将红飞 发表于 2015-10-21 23:02
嗯，同感。东方去思考人生这也是作者给令狐这个时代主角一点生存空间，要不然令狐还毛玩而己。

金庸毕竟 ...

睡前看到你的回复，大概看下，槽点不少

不过也不是三言两语能说清的，明天找时间回复吧

鑫淼居士

agjies 发表于 2015-10-21 22:53
这个或许可以解释为葵花本身的缺陷除了自宫之外，就是练到较高境界后会影响修炼者的心智，
如东方不败所说 ...

阁下忽略老左的年龄


华山剑气之争开始之时老左还没出生呢

30年前剑气大厮杀发生时老左还只是个二代弟子……

鑫淼居士

agjies 发表于 2015-10-21 22:53
这个或许可以解释为葵花本身的缺陷除了自宫之外，就是练到较高境界后会影响修炼者的心智，
如东方不败所说 ...

阁下忽略老左的年龄


华山剑气之争开始之时老左还没出生呢

30年前剑气大厮杀发生时老左还只是个二代弟子……

鑫淼居士

将红飞 发表于 2015-10-21 21:57
少林即使所谓的扶嵩山打压华山，这个堂堂正正的正谋，不是阴谋。
华山如果一直吵着我们要势压少林武当云 ...

少林扶持嵩山不是阴谋，但挑拨剑气之争和正邪厮杀呢？

是不是阴谋？

至于说葵花，红叶流传出去的本来就是残篇，还是会被武林人士不断争抢的

少林拥有不次于葵花的全本易筋经，还能专心修炼，如果少林这都害怕，我就呵呵


至于说葵花公案，我想问阁下几个问题……

知情者只有四人，蔡岳二人不可能自己散播消息，请问日月教消息来源是谁？

还有红叶派出林远图回收葵花之意是怕葵花流传出去毒害武林，请问为何红叶派出的林远图怎么就一去不回？

林远图是临时起意？还是原本就没打算回去？红叶是识人不明还是可以如此？

怕葵花毒害武林的红叶为何在葵花多了一个传播源头（林远图）后不闻不问？


最后回答阁下一个很好笑的说法：

因为如果有图谋，红叶直接练了葵花，用武功能解决一切问题。何必用阴谋？如果说是红叶策划的华山分裂，这就好笑了.练了葵花，屠灭华山其实啥难度都没有。

用竞技比赛比喻武林的话，少林是裁判，华山是有可能成为裁判的选手，少林可以通过吹黑哨，挑拨其他选手对付华山等手段来打压华山

唯独不能自己直接出手，因为既做选手又做裁判的不要脸行径会引起公愤！（貌似大唐里的某斋充分发挥不要脸的水平，成功上位，不过是老黄开挂，不作数）

将红飞

鑫淼居士 发表于 2015-10-22 13:24
阁下所言少林如何如何，大都不假，但说其凌驾于普通门派之上，那就是笑话了！
少林不过是一个武林门派， ...

阁下反复提到的实力，这倒是不假，没实力什么都做不了。
但是实力是天上掉下来的吗？逍遥派一度曾经势力几乎跨凌边疆，震荡宇内。可是有毛用？它能传承多少年？能够对江湖格局起多大的作用？

少林并不是天生就有那么强大的实力，双雕中少林没有怎么样登场，那是金老刻意保护。因为少林如果出场，在那种国破山河忧的时代，少林如何塑造都会成为一个污点。索性不让它出场罢了。

任何一个门派，在金庸武侠世界里，不少门派都兴起过。但是能够传承下来百年，几乎渺若晨星，而传承几百年的势力，唯少林耳。
这重要的是少林形成了自己的门派文化，佛学到底能不能形成门派文化，甚至为门派发展形成一个“名牌”而奠基？

如果论我们的史实上来讲，必然不能！历史上五代宋时期，佛学并非我们现代所认为的，仅止佛经，事实上唐朝时期，佛学是包括了不少的正经的知识，包括天文，包括社会学，哲学，医学，建筑学，原始化学等等的综合学科。但它所主张的东西，必须嫁接到宗教国家，甚至以宗教为主体的国家才可以做到，我国的佛教其实最终还是被改版化的，达摩如果带入的是原版的佛学。无疑是取祸之源。（典型的例子就是辽国因为佛学昌盛，结果国力空耗至被灭国），所以原始佛学，是肯定不能成为门派文化的。

而经过了明清后，进行改版后的佛学，则可以！拥有完整的出世入世指导性理论。是现代宗教学的一部分。
现在的佛学纯是宗教理论性著作。金庸对于佛学的看法，在旧时代，确实对它进行推崇，确实小新人还是挺赞同的，不过金老对于佛学也未必了解到多深的程度，也是佛学的爱好者罢了。
但小新人估计，其实武侠里，佛学并非是我们历史上的佛经体系。而是现代佛学。主旨讲的是修身养性的部分。这是由于金老本身了解的佛学，其实就是明清所经华夏所曲改后的版本。并非是原版本。这里扯远了。

所以结论是什么呢？
那就是，如果少林以佛学为门派文化奠基，那么如果史实的佛教来讲，无疑是祸乱之道。因为那个时代的佛学，更帖近于空泛化社会学理论。
而如果是养生理论的话，那么就合适了。因为现代佛学理论，是纯宗教学，金庸将几百年后形成的东西，强行嫁接到了几百年之前的少林。
少林就如同形成了江湖特殊的一脉。正所谓修身养性，暇以练武，侍佛杀人，仗钵江湖。所以它可以持久不衰，因为毕竟当时的少林，拥有更明显的先进性，更接近于拥有武力保护的现代宗教。

门派文化的影响甚远。任何一个社会团体，如果没有形成独特的门派，注定走不远，神功绝技也改变不了这个结局。
这如同于现代的企业文化一样，一个散沙聚集的形形色色的人才聚合，并非是公司的全部，独特的企业文化才是保持下去的关键。
金庸虽然描写的是武侠社会，但作为现代人，还是不免把现代先进的人文理论，或者社会理论多少带过去一些。无疑少林就是受益者而己。
所以最终的结果，必然是天下武功出少林（因为其它门派传承太困难）的结果。