岂只单挑 - 也说三国最强武将

仙津伏梦

hblgcty514 发表于 2015-6-27 22:54
要不要脸了，你给我找找哪里写的张老带头成立委员会了，就跟你前面说的一样，说瞎话是张嘴就来。
...

力邀当时尚健在人世的著名历史文献学家、中国历史文献学研究会会长、博士导师张舜徽先生，着力组成《白话二十四史》编撰委员会，汇集文史学界数百名专家学者，殚思竭虑，呕心沥血，

把这段简化下
【力邀张舜徽先生，着力组成《白话二十四史》编撰委员会】

那不是请张牵头又是什么？打辅助么？

刚才回的帖子不知道怎么不见了，我只是补一下，不用认为我重新需要回到这本书上来，这本书的权威性有争议我就不用了，反正翻译书还有。
我只是补个帖子，说明我认为张牵头的理由，我们还是继续用曹文柱的版本。

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 23:33
力邀当时尚健在人世的著名历史文献学家、中国历史文献学研究会会长、博士导师张舜徽先生，着力组成《白话 ...

曹文柱算什么。我们现在说的可是中国史学界泰山北斗级任务张老参与编纂的书。别不用啊。你那什么曹文柱写的书也就一秽史。你提出来的白话三国志，你想不说就不说了？

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 23:33
力邀当时尚健在人世的著名历史文献学家、中国历史文献学研究会会长、博士导师张舜徽先生，着力组成《白话 ...

放心，本少爷在酒店管理网站和弱电的，吃住都在办公室，熬通宵都没事，期盼着你能把二十四史的问题解释明白了。

仙津伏梦

hblgcty514 发表于 2015-6-27 23:29
没争议了，你那本书很厉害。但是你就给我解答一下。哪里说得万马军是颜良部队，以及后面颜良手下将领不敢 ...

【关羽远远望见颜良的帅旗车盖，策马上前刺杀颜良于万马军中，将其首级割下返回，袁绍军中的将领们没人敢出阵阻挡，于是解除白马之围】
就这段话我简单说下理由，关颜两军的人马如果在混战的时候关杀了颜良，他回哪去？难道不是继续和麾下一起继续战斗？都混战了，袁绍的将领还出哪门子的阵？

我觉得这本书张老毕竟编一半就去世了。
万一你忽然觉得有问题扯皮半天就浪费了，还是说曹文柱的比较简单直接，也不用解释，人家直说了【冲入敌军】【刺杀了颜良】

【关羽远远地望见颜良的帅旗与车马，便鞭马冲入敌军，刺杀了颜良，在万众之中斩下他的首级，回到自己的队伍中。袁绍诸将没有一个敢前来阻挡的，于是解了白马之围。】

鑫淼居士

孟昶 发表于 2015-6-27 23:28
麴义有战绩啊，颜良的在哪里？麴义同样没有传，同样是袁绍部下，可在袁绍传里战绩写得清楚。颜 ...

跟你说了麴义是沾了公孙的光……

至于说颜良，我一直强调的是其个人武力，有个勇冠三军的称号就足以证明
与其战绩何干？！

说白了，阁下硬吹嘘关羽比颜良武力高，就要证明关羽斩杀颜良时是处于公平甚至是不利的情况下

而我则反之……

之前我说了一堆，就是想说明
颜良是在亲兵不足，分心对敌，不能撤退的情况下被早有准备，又有张辽助阵的“无名”关老二帅曹军精锐阵斩


并不能说明关老二比颜良武力高……

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 23:41
【关羽远远望见颜良的帅旗车盖，策马上前刺杀颜良于万马军中，将其首级割下返回，袁绍军中的将领们没人 ...

汇集文史学界数百名专家学者，殚思竭虑，呕心沥血。他们都给张老陪葬还是怎样。几百个比不上曹文柱。你意思是混战中斩了颜良？那还需要再说吗？都已经混战了，谁人多，谁人少算不清楚。那也就别再说关羽单挑杀颜良了。
不过我还真得谢谢你啊，这本书以后出去和别人讨论用得上。你说你这不是自己挖坑给自己跳。

孟昶

鑫淼居士 发表于 2015-6-27 23:42
跟你说了麴义是沾了公孙的光……

至于说颜良，我一直强调的是其个人武力，有个勇冠三军的称号就足以证明 ...

关羽都策马刺良于万众之中，斩其首还，袁绍诸将莫能当者了……这次作战明显是曹操这方占据了优势，但杀颜良这段陈寿写得清清楚楚，我懒得再解释了。我也不想撕了，每个人有每个人的看法。关羽杀颜良于万众之中如果在阁下眼里都不能判定的话，我也没什么好说了

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 23:41
【关羽远远望见颜良的帅旗车盖，策马上前刺杀颜良于万马军中，将其首级割下返回，袁绍军中的将领们没人 ...

别回了，留点脸面吧。按你说的，双方没有混战，关羽单枪杀入万千敌阵中，袁绍军队不敢阻拦，让关羽杀了他们的主将，然后扬长而去。这尼玛达摩在世也做不到。你这不是直接就承认了他们是混战了？

鑫淼居士

孟昶 发表于 2015-6-27 23:55
关羽都策马刺良于万众之中，斩其首还，袁绍诸将莫能当者了……这次作战明显是曹操这方占据了优 ...

阁下是怎么理解这句话的？
关老二单枪匹马冲入袁军中宰了颜良？！然后全身而退？！

如果是这样，我只能说你厉害


事实上我也觉得挺无聊的，就以不在乎个人武力的史料来推断历史人物的个人武力……
如果说是三国演义还差不多……

算了，见仁见智吧

PS：本人曾一度膜拜关帝（年少无知），但随着对关老二的了解越深就越对其提不起好感……
尤其是其抢了岳武穆武圣的位子（虽然与关老二本人无关）

孟昶

仙津伏梦 发表于 2015-6-27 23:41
【关羽远远望见颜良的帅旗车盖，策马上前刺杀颜良于万马军中，将其首级割下返回，袁绍军中的将领们没人 ...

我没看过白话二十四史之类的书，从来都是直接读裴注三国志的。如果这本书真是你们讲的这样“袁绍军中将领没有人敢上前阻拦”，跟陈寿原文“莫能当者”就不一样了，把“能”字翻译成“敢”，这是不妥的。那个只会骂街的谁还不知道张辽是怎么带着800死士突击孙十万，把他逼上小土包的吧？

仙津伏梦

hblgcty514 发表于 2015-6-27 23:55
别回了，留点脸面吧。按你说的，双方没有混战，关羽单枪杀入万千敌阵中，袁绍军队不敢阻拦，让关羽杀了他 ...

我也觉得很神奇，你觉得陈寿吹水我也不反对，但字面意思是这样。或者你认为关羽身边跟了个精锐小分队也有道理。但字面上看大部队肯定还没混战，否则他斩将了【回】神马，直接开打不就好。


文鸯不也干过类似的事情，只不过没斩掉主将而已。
匹马入八千骑，还杀了百多人。

【师使左长史司马班率骁将八千翼而追之，鸯以匹马入数千骑中，辄杀伤百馀人，乃出，如此者六七，追骑莫敢逼】

刘裕也干过号称一个人追着几千人跑的事情，似乎也很难理解。
【刘牢之击孙恩，引裕参军事，使将数十人觇贼。遇贼数千人，即迎击之，从者皆死，裕坠岸下。贼临岸欲下，裕奋长刀仰斫杀数人，乃得登岸，仍大呼逐之，贼皆走，裕所杀伤甚众。刘敬宣怪裕久不返，引兵寻之，【见裕独驱数千人】，咸共叹 。因进击贼，大破之，斩获千馀人】

还是那话，你可以觉得史书在吹，但字面确实如此。
你不信我觉得也是正常的，我也觉得很神奇，只能说字面上看确实厉害。

仙津伏梦

孟昶 发表于 2015-6-28 00:10
我没看过白话二十四史之类的书，从来都是直接读裴注三国志的。如果这本书真是你们讲的这样“袁 ...

我也是现翻的……我也觉得这里翻得似乎不是很妥
但曹文柱那版也是这么翻的，具体到那句话未必是他翻的。
但他作为主编，书也不厚总该看过……
两版都是如此，而我肯定没人家专业

孟昶

鑫淼居士 发表于 2015-6-28 00:06
阁下是怎么理解这句话的？
关老二单枪匹马冲入袁军中宰了颜良？！然后全身而退？！

关羽带着先锋队突颜良大军啊。关羽望见颜良的帅旗，就突过去斩将了，砍头而回。至于关羽身边有多少人，我不知道，陈寿在关羽传描写杀颜良这一段的主语都只是关羽。我对场面的理解是关羽和张辽部队突入颜良军进行冲杀，到了离帅旗不远的地方关羽看见了帅旗所在，就自己往帅旗方向突过去斩杀了颜良再突回来。合肥之战张辽突孙十万也曾将其逼上小土坡，直接吓尿了，可惜没能做到斩首，然后又突了回去；吕布常山之战也是带着小队在数万黑山贼里往来冲杀。这都是利箭式行动，来去如风，在三国里也并不是不可能……

孟昶

鑫淼居士 发表于 2015-6-28 00:06
阁下是怎么理解这句话的？
关老二单枪匹马冲入袁军中宰了颜良？！然后全身而退？！

这点我就跟阁下不一样了，小时候看三国演义就喜欢关羽得不得了。后来看了三国志，发现关羽也不是小说写的那么完美，缺点很明显，不过仍然喜欢他。尤其是史书里也有策马斩颜良和刮骨疗毒这样的描写后，我更觉得羽帅很强……

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-28 00:11
我也觉得很神奇，你觉得陈寿吹水我也不反对，但字面意思是这样。

文鸯不也干过类似的事情，只不过没斩掉 ...

怎么又不吹白话二十四史了，又觉得人家翻译的不妥了？还是那个观点，找个比张老以及几百位专家所著二十四史更加权威的书来。你是不是精神分裂，我说的是你吹，我可没说人家陈寿吹，你的话什么时候代表陈寿的话了。陈寿原著，易中天解读，我学习。你这又提出了白话三国志这本奇书，让我对易中天所说的白马之战更加确信不疑了。你要是觉得关羽真的单挑杀了颜良。找书去。

孟昶

仙津伏梦 发表于 2015-6-28 00:13
我也是现翻的……我也觉得这里翻得似乎不是很妥
但曹文柱那版也是这么翻的，具体到那句话未必是他翻的。
...

从古文翻译的角度，把“莫能”翻译成“不敢”也说不过去啊

仙津伏梦

hblgcty514 发表于 2015-6-28 00:28
怎么又不吹白话二十四史了，又觉得人家翻译的不妥了？还是那个观点，找个比张老以及几百位专家所著二十四 ...

我没有觉得白话二十四史在我们讨论的问题上有什么不妥，只是觉得没有曹版在争议问题上更直白，更不需要扯皮而已，但我认为意思是一样的。

你现在的立论不就是
敌万军之中单骑斩将而还太BT了所以不可能这么写的么？
我举了文鸯和刘裕的例子，一点不比这个难度小吧。
史书有所夸大也并不少见，用达摩复生也做不到能说明啥？

张版（姑且这么说吧）我也说过了，如果他杀进的是混战的队伍，斩将之后他【还】什么？混战了绍将又出的哪门子阵？
还有张版要修二十四史，几百人平摊下任务，每本的人数并不见得比曹版的白话三国志的编者多多少……

hblgcty514

仙津伏梦 发表于 2015-6-28 00:38
我没有觉得白话二十四史在我们讨论的问题上有什么不妥，只是觉得没有曹版在争议问题上更直白，更不需要扯 ...

资治通鉴里面的东西，三国志里面为什么没有，人家陈寿不写无从考证的东西，你司马光都把曹操写成那个德行了，你写文鸯可信度有多高。

仙津伏梦

hblgcty514 发表于 2015-6-28 00:28
怎么又不吹白话二十四史了，又觉得人家翻译的不妥了？还是那个观点，找个比张老以及几百位专家所著二十四 ...

还有你最初也说了，关羽斩颜良是个谜案，这话是从易中天那转述的吧？
试想白纸黑字写着关羽斩颜良的过程，如果字面意思就是乱军混战之中关羽斩了颜良，易中天又不是没看过关羽传，谜个毛线啊。
只有字面意思是关羽单枪匹马（或者带个突击小分队吧）突阵斩了颜良后又跑回去，这种太不可思议的描述才有理由让他说这是个谜案吧。

鑫淼居士

孟昶 发表于 2015-6-28 00:20
关羽带着先锋队突颜良大军啊。关羽望见颜良的帅旗，就突过去斩将了，砍头而回。至于关羽身边有 ...

我的理解是白马之战完全是老曹和其谋士共同策划的

荀彧：“颜良、文丑，一夫之勇耳，可一战而禽也。”
这是荀彧对颜文二将的评价，事实也是如此

颜文二人皆以武力著称，当其带领的军队被突袭时，其必定彰显个人武力以稳定军心
此时派遣无名勇将帅精锐（如虎豹骑）突袭，颜文多半自恃武力而不避让，擒杀之，不难……

白马一战便是如此，不管是关羽还是张辽，都是名声不显之辈


至于说阁下所言，白马战是凭借关羽的个人武力解围……
呵呵，魏武帝也未免太天真了……