也来研究下历史里JJ家的出路在哪里

八苦谛听

看了武田的战略布局的帖子，里面几个大大的观点让我开了眼界。我作为JJ粉，也想来研究下JJ家的问题。      1、JJ的领内掌握。 JJ成为家督的时候，越后情况还是比较复杂，要等到取得守护，平定长尾政景之乱才算是统一越后，而到了56年翘家事件，才让诸将送人质到春日山城。而之后越后也多次出现反叛，时不时有城主消极怠工不出兵参加合战。那么JJ对越后的掌控到底如何啊，越后的石高，人口，JJ能有效控制的有多少？基于这么坑的领内掌握，57年前的JJ也没啥开疆扩土的能力，所以像游戏里面速攻越中，北信浓基本没戏。
      2、与武田和北条的战斗。由于三国同盟的原因。武田的北信浓攻略是肯定会和JJ家冲突的，而且不打几次仗，武田也不会放弃走北陆道的。所以上杉打老虎基本不能避免，那么唯一能避免的就是和北条开战了，因为在北条进行了河越夜战之后，JJ在和武田开战的情况下，基本没可能在关东有多大作为。历史上就是北条和武田联合在北信浓和上野跟JJ打拉锯战，大大消耗了越后的国力。如果说为了减缓北条吞并关东的速度，那么61年第一次关东出阵，建立了反北条联盟后，可以把上杉宪政送到轮箕城或者沼田城，让长野家负责上野武藏部分，和佐竹，宇都宫，里间等联手足以牵制北条了。JJ在防守武田的情况下，尽早出兵平定乱成一团的越中和能登。庆长时，越中是38万石，能登是21万石。加上越后的40万石。就能成为100万石的大名了。。
   3、上洛，JJ从62年开始西进，那么能10年内应该能平定越中、能登（历史上没用到10年，所以时间够充足了。。）。说不定还能取得加贺的一部分，或者按历史和一向一揆取得和解，那么JJ就可以参加信长包围网，从越前方向参战了。。如果要远征近畿，那么很可能会立个继承人在越后监国
至于夺取天下，以JJ和家臣们那坑一般的主从关系，以及本人性格，基本不可能。。。结局应该是包围网基本成功，本来就焦头烂额的信长，再多一个百万石的JJ，真的很悬，而且近畿那群墙头草，只要信长会战败上一次，，说不定会闹成什么样子，所以信长在近畿的势力会大大减弱，但是美尾的老家估计还是守得住。JJ受到将军和朝廷的奖赏，然后死掉。继承人凭借成型了的信长包围网，和信长慢慢打拉锯战，信长就像北条一样，没法拉枯摧朽了，只能慢慢蚕食。。这样的话，日本统一要到哪一天啊。。
果然JJ的性格，使他成为日本统一的障碍啊。。。

Shadowa

基本同意樓主所言。
關東出陣可，圍攻小田原沒有必要，太傷士氣，只要把北條家壓制在相模一國即可，扶持反北條勢力倚爲臂助，拒絕越相同盟這個協議，避免御館之亂，也避免關東反北條勢力的反感。
總之，在關東方面，只要採取縱橫手段，足以用反北條勢力去牽制北條，不需要耗費自身精力。

北信濃方面武田確是大敵，且在甲駿破盟前無法和解。但武田、上杉兩家儘管多次川中島合戰，但除第四次之外，均沒有想要大決戰的意思。在家中不穩的情況下，應該實施策略，排除異己，利用武田的軍勢，把那些二五仔送去領便當是個很實在的辦法
另外對於信濃，應該採取跟關東相似的策略，扶持信濃豪族，對抗武田，以減輕自身的壓力，而不是把村上義清像養豬一樣養在春日山城
如此，雖不能說像今川義元上洛時那樣毫無後顧之憂，但除非武田傾國而出，否則便沒有多大威脅，上杉可以集中力量打通北陸道，拿下越中、壓制能登

而就上洛的時機而言，莫過於1572年底最合適了。這一年，信長以佛敵的姿態被一向一揆弄得焦頭爛額，朝倉、淺井聯軍處於下風但還未崩盤，武田信玄舉兵3萬上洛，在三方原把德川家康打得屁滾尿流；鬆永久秀再玩謀反...
武田的上洛打穿了織田家的後路，極大的動搖了織田家的信心，在沒有人知道信玄會在次年4月死亡的前提下，已經開始入侵三河的武田，一旦拿下三河，就將撲入織田的老家尾張，這種老巢即將被人端掉的恐懼是劇烈的，勢必要加強在尾張的守備
JJ如果此時上洛，在加賀，可以裹挾一向宗的僧兵；在越前、在北近江，可以得到朝倉、淺井的感謝和支持，還有武田在駿遠三牽制織田的部分兵力，鬆永久秀再背後爆菊...

斋藤道四

JJ本身性格没有老虎黑  所以领内的战国大名化没有信玄彻底
而且在八幡宫呵斥没有下马的成田长泰 也看出JJ的政治能力其实一般

除了这两样   JJ是完人  真正的武士典范

ConnerKent

不谈政治能力，谦信的环境和作风就决定他无法称霸

winzero99

完就JJ家的内政外因，完全没有任何成功的可能性，景胜结局已经很好了，换JJ基本连善终都木有，和北条一个下场。

winzero99

完就JJ家的内政外因，完全没有任何成功的可能性，景胜结局已经很好了，换JJ基本连善终都木有，和北条一个下场。

八苦谛听

1.战国时代的石高到底是怎么算的，是单纯的土地收成，还是贯高换算的啊？如越后在JJ手上的时候，实际石高有多少？
2.既然四公六民都是德政了，那么战国的一般税收标准是多少？六公四民嘛？
3.一般情况下1万时可以养多少常备兵啊？1万石出300兵是指的兵农分离前还是兵农分离后？关原合战时，30多万石的小早川居然拉起了1万5千人，是全是常备兵还是有领民兵凑数？

memezl

喵咪咪，上杉不会成为天下人，但可以成为天下人的盟友。。。
上杉阿姨的性格，以及上杉内部的问题，基本上掌控天下是不可能的。。。所以上杉的目标其实很简单，那就是做一方霸主，所以跑去京都见了将军，所以长尾成了上杉，所以目标都是关东的上杉和北条就打了起来。。。另外上杉挡住了老虎的路，所以也和老虎打了起来。。。而且上杉基本上都是属于被动的一方，没什么选择权。。。
其实上杉有些像早期的神圣罗马帝国，诸侯需要压服才会听令，但都有一定的独立性和各自的小心思。。。外有海盗武田和游牧北条咄咄逼人，而教皇义辉只能给个名分。。。

zxzhifan

回lz，打战不是游戏。120统也不能花式吊打家臣团结的龙兴。战略机遇很重要。 姐姐是有天下志的。而且从也越后的商业来看。他给个中道也没啥问题

姐姐的战略始终是关东。而后上洛，不说什么大义。这条路线做第二个信长也是没问题的。要是时机好了。战略机遇很重要，外交很重要。

假设他有信长的运气，信玄死于川中岛（对比川胖死后的东海道乱战），扶植信浓土豪对抗甲斐。然后北条内乱（对比将军死后的近畿打乱）。我们玩的游戏现在就叫姐姐的野望了。比织田态势还好。没有搅局的本愿寺。然后在石山被灭之前作出第二个信长包围网。其它就没办法了。只要北条铁板一块，jj和老虎都没啥大的机会。老虎最后靠包围网，赌了一把。导致继承人问题还没时间解决好。。。

自古有钱的地方，地头蛇多，地头蛇少的地方没钱。

像信长尾张这样，土豪不强大，地理极佳，可遇不可求。信长短时间统一尾张确实有本事。朝仓宗滴目光如炬啊。剩下真是运气太好了。成为霸者和天下人的战略机遇来的都恰到好处

lonelywolf01

jj和猴子成就了小田原的天下闻名，所以jj家没有出路，性格决定命运，除非开挂，这么说吧，jj想有出路只有两种可能，一种是北条氏康弱一点，jj攻破小田原，用10年的时间消化关东地区，期间东征也好，西征也好，都是小case；另一种就是让jj多活20年，你看,之后魔王死了，氏康死了，老虎死了，天下能挡住jj铁骑的人还有谁？只要jj能抓住时机，抓两个内政外交学型人才来效忠，统一小日本可期

lonelywolf01

战国5雄里，jj的机会该是最小的，接近为0，所以除非开挂，基本不可能。哪怕他攻略小田原的时候，占据关东迁居过去，也不现实，要知道，jj之所以退兵，大半是因为老虎进军饭山那块，过去了就是春日山。j赌不起，所以我一直说，第4次川中岛合战对于老虎来说是双输，jj小输，毕竟有没有它，jj得到天下的机会都是接近0，而老虎，作为发起者，大输特输，输掉他那辈子最好的机会。
就义元的死，延生出来的给织田，武田，北条三者的机会，武田该是最大的，如果老虎能抓住jj跟氏康对耗的机会，不进军北信浓，而是直接假道伐虢,吞掉三河跟远江,以当时氏康的处境，只要老虎不碰骏府馆，绝对不会，也没能力跟老虎翻脸，如此，信繁坐镇甲信战略防御并监督骏府，从战略学的角度来说，给老虎吞掉三河跟远江，美浓三人众就没理由倒戈魔王，想靠尾张一国武力攻略美浓，难矣，至此，魔王的结局就是档的住老虎一年，还是5年的问题了。

老虎那人，相对于元就，氏康，jj和魔王，最好的名二代，最好的家臣团体，最好的历史机遇，自己把牌打烂了。在那种战国群雄并立的年代，如果你不能一口气吃掉对方，那么背盟，则必输。就好比下克上，不是上死，就是下死，如果两者能力差不多，可能出现下克上吗？所以我对许多指手画脚老虎该怎样怎样背盟的人的历史文化常识表示担忧。

fanyun66

八苦谛听 发表于 2015-2-23 11:39
1.战国时代的石高到底是怎么算的，是单纯的土地收成，还是贯高换算的啊？如越后在JJ手上的时候，实际石高有 ...

当时征税一般是二公一民或者三公二民，这个没得说的，每个大名好像都不太一样，基本六公四民，除了北条，若说战国大名哪位最注重民生，那么无疑非北条家莫属。北条早云在世，即定下了四公六民的年贡标准。（可有效对比武田家六公四民）不仅如此，氏康公在世时遭逢灾年，还会对领内百姓减税，甚至免税的善举。此外为了鼓励百姓来小田原町居住，北条家将栋别钱从五十文，降至三十五文。为了便利民生，北条家将在小田原城中修建专门供应水源之上水道。同时北条家，还是战国大名之中使用倡议使用永乐钱的前驱。由于关东之地永乐钱明显不足，恶钱泛滥，北条家还允许百姓以米代替钱币流通，定下一百文可兑米一斗二至四升的制度。以永禄八年为例，北条家收栋别钱时，三分之二收之米麦，三分之一收之永乐钱。如此措施，令北条家领内经济稳定。更有甚者，北条家还设立目安箱，专用以民间不法之事投诉，给与百姓申述冤情的机会。目安箱之中的投诉，由北条家专门的官僚机构评定众处理，以做出判断。亦难怪当年北条氏康病逝之时，小田原之町武士与百姓，皆是哭声一片，与其他大名挂时，只是几个忠心武士哭个几声，差距明显。这些历代家督所制定之下的制度，给北条氏政接手北条家已有了很好的基础。而北条家在三代家督经营之下，更是兵强马壮，外有寄亲寄子制下，十余名大指南级大将坐镇，可动员近十万大军。而内有评定众这等官僚，负责处置领内事务，裁断诉讼。如此领先战国大名的优秀制度之下，北条氏政基本是处于一个垂拱而治的状态。所以丰臣要动员全天下的大名攻打北条，一方面树立威信，一方面他一家面对北条氏康去世后弱化的北条一家实在干不过，至少攻不下来，还会被抽脸。
所以北条是游戏里最被弱化的一家大名，目安箱，四公六民等等都应该是北条的专属政策。就是不知道其他大名的政策情况到底是怎么样的，也不能概括下，总之北条民生最好，这个无可争议。


上面歪楼了。


石高大概指的是检地后的数字，这个早就完成了，当时在各国大名心里都有数的，详细的可以去百度百科一下《石高制》，另外各地商业收入肯定不同的，比如过路税，商业税等等，越是繁华的地方如此额外收入越多，甚至远超过当地的石高。当然若领地换在甲斐信浓这样的农业地区，这方面的收入还是不要想太多了。至于动员最高比例是二十石动员一农兵，这个是最高动员，守备领土的时候，如果是向他领出征，只能留下本土守备动员一半的兵力，而且动员大概最高27石左右一农兵吧。


至于详细的兵数，各个大名又都不一样，以武田为例，招募来的农兵浪人待遇，统一是每人是每日三人份扶持米。而常备足轻是一年七贯的俸禄，并领两人份的扶持米。
那个时候打仗主要是看军中武士的数量，经常看到两阵对圆，几百个人中间打成一团，旁边几千人强势围观的景象，这个是早期时候，后面随着常备和火器的发展，又大不一样了。所以说武田那个时候很穷，我记得书里有写，赤备才500骑，不算小潘赤备。

另外上杉谦信是真正的武士，不适合战国，上杉谦信一生之中，禁欲，恪守义理，这近乎神的品格，很多越后武士，对他有一种狂热性的崇拜。上杉执着于义理，很多军事行动应该说都是不符合越后的利益的，可就算这样，也与武田信玄，毛利元就，北条氏康等并列于世，应该说是当世第一名将，这点在我看来毫无争议，像割瓶之柴田胜家被打的屁滚尿流的。力抗北条和胖虎等等。


上杉谦信其纵横越后，关东十余年，大小数十战且未尝一败，更是率领十万关东联军围攻北条家的小田原城。以北条氏康之雄，北条纲成之勇，五色备之战力，都不得不龟缩小田原城中，未敢出城与他野战。据说当时关东联军久攻小田原城不下，损失惨重，上杉谦信大怒之下，独自一人跑到距离小田原城不远的地方喝酒。当时北条军在城上看到敌方总大将上杉谦信席地而坐，并近在咫尺，顿时取来铁炮，弓箭，投石轮番射击上杉谦信。可是神迹出现了，无论北条家怎么射击却无一命中。当下北条军中震惊了，风闻上杉谦信是有神明护体，果真乃是毗沙门天的化身，连北条氏康见了也是惊呼这上杉谦信，真是犹如鬼魅一般的人啊。北条家自从小田原一役后，已被上杉谦信打得胆寒，连与越后军一战的勇气也没有，只好暗地里不断收买上野，下野那帮佐野什么的反骨仔。但是北条后来跟武田打的噼里啪啦的。

武田信玄在天文二十二年（公元1553年）接二连三的对抗上杉军的攻击，真正感受到敌军的强劲和坚固难破的军势，使武田信玄深切明白到自己的实力未能够和上杉谦信对决，为了日后使武田后方支援无任何阻碍，于是和今川义元、北条氏康结成三国同盟。武田、今川和北条的三国同盟的成立使武田势的东、南两面的潜在敌人化解后，能够专心致志对付上杉谦信。另一方面，越后的上杉谦信在天文二十二年秋，执意上洛的谦信得到特别的赏赐，后奈良天皇赏赐一把剑和金杯，表扬他在平定越后和消灭邻近的敌人有功，上洛接受赏赐。

另外要知道前3次川中岛之战，武田面对受到北信豪族求援而出兵的上杉谦信是一直采取避战，拖延，消化攻下的领地，守不住的就烧城的方式，直到第4次川中岛，谦信出阵关东小田原回来后，详细的可以去百度百科查，谁胜谁负不好说的，我只知道武田本阵被搞了，家中重要将领和一门众死了很多，胖老虎老弟也挂了，自己被砍了一刀，上杉安然撤退啦，武田屁滚尿流啦，历史上胖虎在合战前家臣军议评定说：上杉谦信是当世名将，俺跟他打只有5成胜算。你起码也说个六成吧。你们要知道上杉谦信还留了2万大军在春日山作防守用呢，大概是吹牛的，要么没军粮，他出击川中岛的兵力才1万3，胖虎有1万8呢，但是川中岛5次合战期间以及后来，上杉的领内势力受到武田，北条的持续策反，导致上杉的战略事态大大逊色于武田。
总之上杉如果不执着义理，像老虎一样搞一下策反，攻击自己妹夫的领地，背盟什么的下三滥的动作，或者狠心一点把反叛的领内豪族特别是上野下野那帮人杀了夺取领地，别像个居委会大妈一样老是无偿帮助别人，以上杉野战之能，越后百战（百内战）之精兵，早就上洛了，越后经济那么好，甲斐那么穷的说。人无完人吧。


无论谁怎么说，都掩盖不了上杉JJ的光辉啊。你可以批评老虎背信弃义，可以骂德川老乌龟，可以骂伊达孙子，但就是贬低不了上杉居委会大妈。无论什么时候，讲信义又老实本份的人都是值得崇拜的。毕竟我又不是日本崽子，喜欢老虎他们干什么，战国天下属谁的关俺屁事，当然是喜欢上杉这样有义理的家伙了，反正我游戏里肯定上杉一统天下。


动员力详细的可以去百度贴吧查，我这里发一下，那里有人发过了。根据贴吧
十字舞动和坟大的说法
1石=2.5表=1000合=约150公斤
1合约150公克
1日份兵粮=米6合+27公克盐+54公克味增
1日分扶持米=5合1日=1.75石一年（有些大名家是女子日共3合）
武士俸禄结构=家禄+职禄+扶持米
家禄=领地石数*公有比例（50%）
职禄=职务加给，现金（约总俸禄25%）
侍大将（及以上）=米300表+职禄+5人扶持米=约200-300石
组头约70-100石
常备足轻=职禄+米22表+3人扶持米=约20-30石
参照德川旗本8百万石，8万兵来说
100石=百姓75人
100石=农兵25人+75%武士俸禄
100石=养常备足轻（武士）1人
PS:大阪之战时丰臣方因聚集了大量黄金才能募集大量武士，与土地无关（有记载，当时丰臣用2000两黄金招募了真田幸村）
德川军约二十万大军包围大坂城，德川军动员的庞大兵力被《森家先代实录》誉为“**了神武以来的武士”。动员方面，德川从召集来的大名合共约16万兵力，丰臣军约有10万左右。（亦有说法为德川20万，丰臣12万）


这个仅供参考，不能当做资料套用一切，大坂之阵德川家的情况和战国时代的差别还是相当大的。

phoenixdaizy

越中石高高，又和长尾有仇拿下越中和关东正道！！

phoenixdaizy

长尾唯一可以利用的应该是父亲死于越中加贺攻略去讨伐不臣，有了越中以后再谈其他！！其他做法于处世态度有关！！可以晚一点支持上杉，或者不达成越相同盟！！

phoenixdaizy

以上洛和报仇为由打下越中加贺才是正道，能登有力大名徐图之！！

shaxun

八苦谛听 发表于 2015-2-23 11:39
1.战国时代的石高到底是怎么算的，是单纯的土地收成，还是贯高换算的啊？如越后在JJ手上的时候，实际石高有 ...

在太阁检地之前是没有石高这个概念的，后来在江户时代分成表高和里高，表高是指领地单纯依赖土地的农业收入，里高就包括矿山、工商业和外贸的收入，会大大增加大名的实际收入，1万石基本供养255个士兵，300人是战时的极限了，跟兵农分离没有关系，织田和丰臣完成兵农分离的时间很早，而北条到灭亡都没有兵农分离，每家大名不同，战时的动员力基本按照石高，但是如果大名有钱，比如丰臣，光是动用黄金，拉出一支十万人的部队也是没有问题的。