為什麼沒有人討論:如果謙信公晚死10年魔王下場會如何==?

足利國王丸

本人覺得:相比起信玄上洛,謙信上洛更具威脅性,有如洪水猛獸直撲信長身上,若果不是北國地區的季節性和地域性,若果不是謙信突發死亡,謙信公或能有如利劍直入信長勢力,而上洛亦初步達成{:45:}

narutoak47

有个屁的威胁，JJ是个脑残。老虎在出兵三方原打败乌龟，魔王马上跑路到京畿。这时候最佳时机他都不出兵北陆，非要等到信长的对手都对他没威胁了才出兵。而且相对于信长，JJ每次对关东出兵总是一场徒劳就回到越后，北条却越做越大。就算JJ把整个北陆攻打下来要不要慢慢消化？那时候只有四国的长宗我部，备前的毛利能对信长的菊花有威胁但是相较于之前的包围网时期而言，信长的压力小的多。

adam5616

魔王会要光秀去救援胜家，就不会有本能寺事件了

zhaoqing127

小龙固然是军神。但是不足以称霸全国。战略上有硬伤

yuanan2000

谦信的威胁比信玄要小很多。
第一，是他在近畿的根基不如信玄，武田家好歹有个本愿寺作为盟友，谦信则只有一个有心无力的近卫前久。
第二，武田家和北条家虽然因为今川家撕破了甲相骏同盟，但是狮子死后氏政又来了个甲相联盟，这样武田家唯一的敌人上杉有北条牵制，武田家基本可以安心上洛。但是谦信不行，他和武田、北条敌对，关东墙头草靠不住，陆奥的家伙又不知道什么时候会打过来，他只能和织田同盟，以谦信公的性子，这种情况下别指望他像武田一样拿盟约不当回事去打织田，那么他就失去了上洛的时机。
第三，谦信的宅性格也是个问题，大量的黄金堆在春日山城，最后被景胜拿去买胜赖的兵了。谦信存了大半辈子钱，没见怎么扩充军备，最后倒是进来老对头武田家的金库。
第四，是内部问题，也不提扬北众这个历史遗留问题好了，长尾政景、本庄繁长、大熊朝秀之流都不安分，而身为关东管领，关东那些墙头草他又不能不管，不管就全倒向北条了。
第五，越后总共也就四十万，武田的甲信就七十八万石了，更别提西上野和一部分骏河了。这种情况下你能指望上杉军能打多久，就算打垮柴田胜家，攻入北陆，如果拿不下近江的话还是没用，上杉家又能坚持多久？织田坐稳近畿后，凭借强大的经济实力其实已经基本无解了。长宗我部隔着濑户内海，不先搞定九鬼嘉隆说什么都没用，毛利方面猴子就能压制。谦信即使打败柴田后没死最后也得退回越后，不过，可能能把越中能登一带拿下。谦信不擅长攻城是有目共睹的，一旦被堵在北近江堵到冬天，越后回不去，武田、北条、最上一刀捅过去他都够呛，甚至织田信忠从飞弹绕路到加贺甚至有被包饺子的危险。

aserdf

外面是个大战国
越后是个小战国
上杉家不过是类似足利的豪族联盟头领

上杉家叛乱不断
家里面数的上号的
名臣猛将哪个没有"叛乱的光辉记录"
叛乱一两次都不好意思炫耀

牛逼的叛乱一织手都数不过来照样
继续做城主跟着上杉姐姐出阵
武田和本愿寺是连襟

整个战国一向宗和姗姗家的关系一直很僵
上杉家根本动不了
织田家不过是上洛后才和本愿寺闹翻的

tonyzenki

JJ是战术方面的军神，战略吗……啧啧

本因坊秀策

JJ击败柴田那仗，更大的原因是JJ抓住了能登富山家内乱的机会，打了柴田一个措手不及，而且柴田也及时应变，断尾求生，只让JJ捞了一点后队，千把人而已。JJ就算不死，谁胜谁败还未可知。我更倾向于两方在越中附近对峙，JJ打不到京去。

ff_doraemon

魔王毫无压力
你可以试试无史无寿的长蓧之战

aserdf

本因坊秀策 发表于 2013-1-21 20:29
JJ击败柴田那仗，更大的原因是JJ抓住了能登富山家内乱的机会，打了柴田一个措手不及，而且柴田也及时应变， ...

而且被断的还是越中二心的豪族
柴田(织田)家不仅消除了隐患
而且还获得了此战之后大量无主的土地

柴田(织田)家没有什么损失

田单烤全牛

不管是北条 武田还是上杉  都不能上洛的 日本自古有 天下未乱而关东先乱  天下已定而关东后定 的说法   关东那地面上的大名太彪悍 但那么多彪悍的在一起 反而哪一个都无法出头的 就挤在一起互相扯后腿就是了

足利國王丸

很開心各位熱烈討論
其實大家的理據都很全面,但是有兩點是謙信有而信玄沒有:名份和軍制,武田氏雖然是源氏代代承傳的家族,但上杉氏更是足利氏的親戚,單單指上洛名份上杉氏與今川氏是最有資格;軍制方面,武田氏軍制是兵農混合,而上杉氏軍制卻沒有明確的兵農混合,因為越後既是多高山又是臨海的狹長地區,雖有平原耕地,但越後國人更喜歡經商和捕魚,即使春天要耕作,但不至於全區人民都要耕作,這是武田家最難做到兵農分離的原因,基於上述兩點,謙信公或有可能做到而信玄做不到的"心願"

yuanan2000

田单烤全牛 发表于 2013-1-22 06:38
不管是北条 武田还是上杉  都不能上洛的 日本自古有 天下未乱而关东先乱  天下已定而关东后定 的说法   关 ...

源赖朝：............我就是从关东过来的啊。
足利尊氏：啊，真巧啊，我也是。
德川家康：同上。

yuanan2000

足利國王丸 发表于 2013-1-22 13:58
很開心各位熱烈討論
其實大家的理據都很全面,但是有兩點是謙信有而信玄沒有:名份和軍制,武田氏雖 ...

足利和武田都是清河源氏，上杉则是藤原氏后裔，名分上的资格怎么也没有上杉的事。至于兵农分离，我们且不说谦信手下到底听不听他的，赤备难道不是常备军吗？相反的，倒是没听说上杉有什么备队。何况越后的石高只有甲信的一半。

足利國王丸

yuanan2000 发表于 2013-1-22 17:42
足利和武田都是清河源氏，上杉则是藤原氏后裔，名分上的资格怎么也没有上杉的事。至于兵农分离，我们且不 ...

足利氏尊的生母來自上杉,而且得到足利的重用,成為直臣,世代仕奉足利,和足利關係密切,反觀武田雖則同祖,但血源關係淡薄,而且又不是直臣,和上杉已不可相提並論.
武田的赤備即是特殊備隊,這是一支少數菁英士兵,只能做突襲,攪亂後方和威嚇敵軍,要記住不單指訓練人需要很長時間,連赤備軍服都需要很複雜過程才可製作出來,他們是不可能做武田軍制中的主力.
至於謙信部下的忠誠問題,若果主公說去攻打別國會分賜領地給部下,他們會不會聽行軍出色的軍神呢....0.0
越後的石高雖比不上信濃,但是該國的經濟卻是遠高於信濃,不單只有大大的金銀山,而且是北國經商至京都的重要中轉站,這是信玄最想要的,金山終會有挖完一天,但經濟利益卻是無限期.

yuanan2000

足利國王丸 发表于 2013-1-23 10:26
足利氏尊的生母來自上杉,而且得到足利的重用,成為直臣,世代仕奉足利,和足利關係密切,反觀武田雖則同祖,但 ...

你也说了上杉是直臣，区区臣子，再密切也臣子。
何况，日本是氏源高贵程度不是看和足利有什么关系而是和天皇的关系，四大姓自然是顶点。清和源氏是源氏的顶点（前提是你不算那个公家化的村上源氏），武田是新罗三郎义光的后裔，虽然家格比不上足利和吉良这种但也是正宗的源氏嫡流比起藤原北家后裔的上杉要高不少。上杉把女儿嫁给足利对家格没什么用，女儿嫁人了就是人家家的人了，对本家家格没有什么关系，不然猴子完全不介意娶个天皇的女儿把自己的家格抬起来。就氏源久远问题也差的很远，武田信义追随源义经时，上杉重房的祖先大概还在京都玩蛤蟆呢。
就算算和足利的交情，也是同族算完之后才会算直臣，不然三管领直接上了，还有今川什么事？如果说上杉重房的女儿是足利尊氏的老妈就算是有很高继承权的话.......近卫家更有继承权了，义辉的老妈和老婆全是近卫家的。今川是作为和足利家氏源最近的吉良家后裔才成为最有资格的大名，轮血源的远近，源氏死完之前有藤原氏出身的上杉什么事？好歹武田、新田、足利、今川、德川（？？）都是清和源氏分支河内源氏
至于赤备，无论那是什么玩意，是常备军就是了
至于谦信那边的忠诚问题，嘛，无论怎么说，越后三天两头造反是常有的事，事实摆在那。
最后的经济问题，越后再有钱，谦信全存起来有个鸟用

boss826

上杉家每年能够实际征战的时间很短

aserdf

yuanan2000 发表于 2013-1-22 17:32
源赖朝：............我就是从关东过来的啊。
足利尊氏：啊，真巧啊，我也是。
德川家康：同上。

什么"天下乱关东乱"
我琢磨着应该是上国的人
照着"天下未乱蜀先乱"胡诌的

戏言而已
何必当真

yuanan2000

aserdf 发表于 2013-1-23 13:44
什么"天下乱关东乱"
我琢磨着应该是上国的人
照着"天下未乱蜀先乱"胡诌的

我也只是随口吐槽罢了。

baiyiou

又是如果贴,如果恐龙不灭亡人类会怎样?