关于一些该死之人

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-8 01:10
这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”， ...

对前辈关于普世价值的耐心讲解，在下十分感谢，确实以前对这个概念一知半解，现下既然有了逻辑思路，早晚能够将其融会贯通。不过，眼前想不通彻的疑问，还要进一步讨教。

如前辈所言，普世价值在简化体系中，探讨一个一般人的生命权这种最基本的问题时，会很好用，但是问题一旦复杂化，俺觉得就又有说头了。

1、关于消极自由的逻辑。很明显，按前辈讲述的逻辑，普世价值的核心，便在双方冲突时的消极自由优先原则。而该原则的核心，既保障各个个体在消极不作为的情况下利益不受损失。那么就有一个非常明显的疑问，举个例子，在蛋糕大小不变，或者是蛋糕缓慢增大的时候，消极自由原则下，奋斗不应获得利益，因为奋斗者获得更多利益会侵害恶劳者的既得利益，类比一下类似的逻辑可以推演出许多。请问一下前辈，这个例子是否符合普世价值？

2、关于消极自由的认定。再举个例子，比如说平等。拿这个词去问西方人，他们认可；拿来问华夏人，估计也会认可；但是拿去问雨林里边的黑叔叔，他们还不见得知道啥叫平等，怎么认可？或许前辈会举个例子，如果由于不平等，使黑叔叔蒙受损失，他就不乐意了，所以支持平等。可前辈觉得这个认定严谨吗？能确认黑叔叔是单纯不愿意承受损失，还是不愿意由于不平等而承受损失吗？
我觉得，如果把上边科技树还没攀到法典与个体权利的黑叔叔一并考虑在“普世”中，得不出多少有意义的共同价值；如果把他们去掉，那就又回到画圈圈，动摇普世价值根基的问题上去了。

3、回到慕容博这个话题本身，下边这句话，我尤其不能同意。
“慕容博追求的有两个层面，一是不被统治；二是统治他人。故慕容博的行为，是一个中性的行为。”
首先，这句话刻意忽视了，慕容博为一己私利，主观故意要陷万千无辜百姓，不是一时而是一世于水火中的行为，这个行为在普世者眼中当然不能容忍；食君之禄不能忠君之事，升米恩斗米仇，反咬一口，这种狼子“普世”之间有谁想收留（恐怕连黑叔叔们也不能忍）？其次，才是不甘统治与诉求统治的一面，这方面在下也不赞同前辈这种轻描淡写的中性判定，功过不能相抵，这是基本原则，不能用单纯加减法来计算。

zyf19860527

xiyi9901 发表于 2013-1-8 00:46
哈哈哈 看到说其女王黄汉不黄汉 又笑喷了 嗯 黄汉是故意打错滴 敏感了 你懂的

嗯 书接上回

关于百姓具体倾向问题，我自然注意到了，只是不愿多提而已。
如果足下注意看过上边各楼的发言，应该可以了解，我已经在辩论中抵达了关于慕容博有实际出卖华夏子民行为，并引外仇入寇的这块阵地。在这里不管是依据明人、宋人乃至剧情中仇视外敌更愈宋明的江北百姓的立场，想要立证以华夏子民立场来看，慕容博当死，想必arthurhahn前辈不会多做抵抗，结束辩论并不太难。
不过arthurhahn前辈立意本来就并不纠结于立场论，甚至可以说不纠缠于这一个论点的成败得失，而是更注重在更广阔的思想领域进行碰撞交流。我才疏学浅，思维不周，能在这里有个机会与高手印证学习，正是平素求之不得。

另外，足下如果是来看门道，有何高见，尽可提刀上阵，予以赐教，arthurhahn前辈高人风范，我自认也不是自走喷壶；如果只是来看热闹，看两个书生一招一式的文斗，有何意思？这年头想找打的热闹，全屏一起放地图炮的武斗还不容易……

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-8 12:32
对前辈关于普世价值的耐心讲解，在下十分感谢，确实以前对这个概念一知半解，现下既然有了逻辑思路，早晚 ...

这几个问题问得好。我来尝试探讨一下。

1、所谓普世价值，是所有人利益的最大公约数，具现为放弃积极自由来确保消极自由。直观地区分积极自由和消极自由，一个最简要素就是“是否会妨碍他人同等自由”。故奋斗虽然看似是一种积极行为，但实际上是一种消极自由。奋斗不仅不会妨碍他人奋斗的自由，反而会因蛋糕做大、样板效应、产业拉动等效应，促进他人的奋斗自由。而好逸恶劳的自由，虽然是一种消极行为，却是一种积极自由，因为其中包含着无偿占有他人奋斗成果的恶意。你只看到了蛋糕就这么大，我多吃一点，你就少吃一点，但是却没有意识到，蛋糕是我们一起做的。你少做一点，我就得多做一点。很显然，无论是站在你的立场，还是站在我的立场，我们都希望能多做一点，让蛋糕更大。所以“奋斗”（约去了奋斗的主体，也即立场）是符合我们共同利益的，显然是一种普世价值。

2、还是因为普世价值是一种利益最大公约数。这种利益、这种最大公约数都是客观实在的，不以你是否承认为前提。正如无论你承不承认，知不知道牛顿第三定律，你用手打墙，你的手都会痛。无论你是否承认或知道普世价值这一最大公约数的存在，你都受这一规律支配。黑叔叔什么的，多少包含歧视。我们还是以杀人为例。我可能不承认或没有意识到“不杀人”才是利益的最大公约数、才最符合我自己的利益。我认为杀人才符合我的利益。（这种认识在博弈中是一种短期策略，是短视的）当我杀人剥夺他人的安全时，我自己也处于被更强者杀死的不安全恐惧中。而放在长期博弈中，由于我采取了任意杀人的短期策略，我就失去了不被杀的权利，并不符合我的长期利益。

应该承认，这种负面后果是隐性的，不那么一目了然的。因为并不是每个人都足够理性，足够清醒地认识到长期利益的存在。正如我杀死你时，我也许根本意识不到，从此比我强的人也可以任意杀死我。但人类文明的进程，不就是逐渐发现共同利益，逐渐调适彼此的博弈均衡点，逐渐形成共同价值观（也即普世价值）的过程么？在我采取短期策略杀死你的时候，并不因为我杀死你的行为，杀死你就变成我的最佳长期策略了。“不杀”仍然是我、是你、是杀死我的人共同的最佳长期策略，仍然最符合我的利益。只是我不知道而已。

回到平等的话题。你当然可以违反普世价值，去奴役他人。但结果是你自己也处于被奴役的风险中。（小说《贩奴船》中，主人公就是一个掳掠其他部落俘虏卖给殖民者的酋长，结果自己中计被殖民者掠为奴隶。）于是我们发现:仅仅为了我们自己不被奴役，我们必须反对“奴役”这一行为本身。借用肯尼迪《柏林墙下的演说》，那就是“自由不可分割，一人被奴役，人人皆不自由”。因为当我们承认奴役时，我们自己也失去了不被奴役的自由。

3、继续慕容博的话题。因为普世价值是一种利益最大公约数，所以它更类似一种底线，并不是非此即彼的。

“陷百姓于水火”是一种假想犯罪。慕容博完全可以主张“赵宋无道，吊民伐罪”来行使他天赋的抵抗权。“吊民伐罪”和“陷百姓于水火”，都是没有实际行为支持的言说，都不能被证明或证伪。就如我举例说的，假如慕容博割据山东，既没有造成平民死伤，也没有破坏平民财产，甚至还采取了免税措施，那么我们看不出他的行为有什么实际的社会危害性，反而可以因“吊民伐罪”获得某种合法性。跟随慕容博的士兵或民众，是因他本身的选择而承担后果；赵宋征发的士兵或民众，是因他选择接受赵宋统治而承担后果。责任并不应该由慕容博来负。当然如果慕容博拉壮丁或者打草谷，这当然构成战争犯罪。但这和他行使抵抗权，是两回事，并没有必然的因果关系。

普世价值意义上，慕容博“不该死”，并不代表普世价值意义上，慕容博“不应该死”。普世价值并不认为慕容博的行为必须死或必须活着。那么慕容博死还是不死，就完全取决于决定他生死的人的立场，由其立场判断来决定慕容博的死活。故在情节中，慕容博被憎恨他的人杀死是符合情节逻辑的，被慕容二巧言如簧加无敌铁拳保下来，也是符合情节逻辑的。而且无论哪种结果，都没有违反普世价值。（你看，普世价值作为一种公约数，也并不是什么都管。还是蛮宽容的。）只有像谢逊那种，明明按照普世价值该死却被张无忌靠着武功权势保下来了，我们才会愤愤不平地说“谢逊该死啊”。

xiyi9901

zyf19860527 发表于 2013-1-8 12:48
关于百姓具体倾向问题，我自然注意到了，只是不愿多提而已。
如果足下注意看过上边各楼的发言，应该可以 ...

呃 不要这样子哈 偶真是打酱油滴

嗯 突然长篇大论 其实还真非偶本意 只是你举的杀袁崇焕这个例子 太……
注意 要强调的是 偶反对的 还真只是 杀袁崇焕这个例子 本身
至于说 慕容博该不该杀 这问题上 偶还真是中立派 无可无不可 所以才会作壁上观……
嗯 最多再反对下开始的那个反人类罪 这个感觉真过了点……嗯 个人观感

嗯 这话你真说的对 这年头 武斗随处见 文斗倒难寻了（印象里那位这般懒洋洋温吞水的 也是较为少见 哦 你说是高手风范 那就高手风范好了）尤其是此般比较有内涵的文斗……
由此 在这里潜水几日 偶还真是来看热闹滴
嗯 本意 偶是真滴想做好酱油党滴 虽然一开始就被那个反人类罪小雷了下……
杀袁崇焕这个例子 偶其实在你刚贴出来就看见了 上贴的那段 也是先前就想说的了
但不想打断你们正常讨论/辩论的进程 故一直未说
直到看见先前 误以为此楼难续了 这才……不料还是小小滴打断了你下 罪过罪过 呵呵

你也别太自谦了 说实话 你在这楼的表现 偶是越来越惊讶滴
除了 反人类罪 杀袁 之类不值一提的小细节之外 整体基本无大的破绽
而且不计较一城一地之得失 心态风度等都是很好很好滴
与那位在这楼的表现比起来 你也就是差在个别知识点 以及整体的厚重经验之类的了
但就算这样 你目前的整体局面 也基本就一僵持 最多开始守势罢了……

嗯嗯 那位在这楼里玩了个小慢热 以致…… 这些 偶都是偷笑又偷笑滴说 呵呵

额 不知不觉 废话多多 勿怪
你们继续 偶真是打酱油滴

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-8 13:53
这几个问题问得好。我来尝试探讨一下。

1、所谓普世价值，是所有人利益的最大公约数，具现为放弃积极自由 ...

首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易懂的例子了，或者说找一些其他人群，会引起更多反感。
至于我为什么要举黑叔叔的例子，而不直接用某A某B杀人越货来代替，请看下文。

1、我认真想了想，发现一开始的路子错了，对前辈所讲的这个套路，不应该向更大的蛋糕求助，而应该直接向零和游戏，甚至是更小的蛋糕伸手。先拉两个案例，应该都挺有名的，可惜名字俺记不得了。

A.一台疾驰的有轨电车，由于制动失控停不下来。正在前方预订的行车轨道上施工的五个工人即将遇难。焦急万分的司机不知道如何是好，这时突然发现有一处侧轨可以临时转入，但是这样势必撞死经过那里的一名行人。假如你是司机，你将如何？是选择牺牲一个，还是选择牺牲五个？
疑问：普世价值，对于两难选择，是怎样主张的呢？坚守消极自由？

B.航船遇难，有两名海员一同落海，其中一人a抱住了一截仅能搭载一人的浮木，另一人b无奈，暴起将a杀死，靠浮木获救。a获救后，是否有罪？
疑问：在蛋糕缩减后，是优先主张奋斗的自由，还是优先主张既有权利的自由？

然后再补一条前辈的
C.慕容博拥有反抗统治的自由；百姓拥有安居乐业不被卷入战乱，而被契丹人蹂躏的自由。那么谁的自由应该优先？

2、前辈难道不认为，长期利益优先+长期利益不为普世全体所共知 这个主张十分危险么？当集体利益复杂难明，普通受众不知何去何从的时候，如何指望他们全部都能正确表达自身意愿？
回到平等的话题。之所以我使用了原始部落黑叔叔这个敏感的人群，便是因为：许多黑叔叔，是真的不在乎什么平等不平等的问题。前辈的意思似乎是讲，在这种情况下，需要有更为菁英有知识的人群来为他们代言，可是如此一来，真的还能保证“普世”二字名副其实吗？一旦从“普世”中哪怕删除一人，就会有第一百、一千、一亿人，最终沦为前辈所不取的“立场论”。这也就是我说普世价值无法名实相副的主要原因。

3、“普世价值并不认为慕容博的行为必须死或必须活着。那么慕容博死还是不死，就完全取决于决定他生死的人的立场，由其立场判断来决定慕容博的死活。”
这就是我反对完全剥离立场来论述慕容博行为的原因，因为完全剥离立场后，已经没有该死不该死这一问题，而完全转化为谁的保护人拳头大的问题了，那还讨论什么？

zyf19860527

xiyi9901 发表于 2013-1-8 17:34
呃 不要这样子哈 偶真是打酱油滴

嗯 突然长篇大论 其实还真非偶本意 只是你举的杀袁崇焕这个例子 太…… ...

有点好奇，所以我多问一句：袁崇焕那个例子有什么问题？
我只是用那个例子论证民间对于引外族入寇的态度而已，我想这个例子本身还是挺充分的。袁崇焕是否该杀，本也不是我要探讨的方面。
至于反人类罪……我原本觉得好像是看哪位先提到了，于是一并顺手跟着写的，不过貌似是我弄错了。

PS：关于现下讨论的问题，我觉得与慕容博那个原始话题，已经没什么关系。原著里边慕容博才有几个字的内容，早就被榨干了。现在主要也就是俺觍颜跟大神学习一下普世价值观，以及探讨无立场的评判方法是否可行而已。
至于打断不打断的，老兄才是真过谦了……

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-8 19:03
首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易 ...

A问题是无解的。或者说，以人类目前的认知水平，还无法给出标答。这是拷问内心的问题，也没有任何人能给别人准确的建议。就像李安的《少年派》，你是相信那个有老虎存在的奇幻漂流，还是相信那个吃人的隐喻？作家犹豫了一下，说：“有老虎的那个。”于是中年派微笑着说：“所以你相信神性。”（这里的god不应译为上帝，而应译为神性）

但我可以给你讲另一个故事：
如果人类只剩下最后两个人，你守护着柏拉图、歌德、贝多芬等人类全部文明结晶的备份，为了人类文明的存续，你会不会吃掉你的同伴？（我们先不考虑繁衍问题，就当你有克隆技术好了。）
这个问题是有答案的。答案是：当你选择吃掉你的同伴，你就已经背叛了柏拉图、歌德、贝多芬，背叛了全部的人类文明。

b问题是有解的。很显然，如果你杀死同伴求生，你为了自己生存的自由，侵害了他人生存的自由。你的行为是罪。
这个故事可能更接近《少年派》。但《少年派》结尾，并没有人追究派可能存在的吃人行为，人们选择了相信那个有老虎的奇幻漂流故事。人们相信，派需要的不是审判，而是心理医生。
因为，除了冷冰冰的群己权界，冷冰冰的博弈策略，还有一种普世价值，叫作爱与宽恕。
很抱歉，到了这个程度，我已经无法用严谨的理性逻辑，来辨析自由、权利、爱与宽恕究竟哪个比较优先了。因为这不是在拷问逻辑和智力，而是在拷问良知和每个人的内心。

但我要反问一句：假如一种价值观在表达自由、权利、共同利益、爱与宽恕；另一种价值观在表达天下乌鸦一般黑、仇恨、暴戾、非我族类其心必异、零和以及理所当然地损人利己。仅仅凭借你的感性和直觉，你觉得哪一种看起来更文明一点？哪一种离野蛮、离丛林法则更远一点？

这个世界上确实看似存在零和博弈。两个人只剩下一份食物，失去食物就是死亡，如果不能满足短期效益，长期利益根本没有意义。即使将来获救后被审判，那也是活下来之后的事情。这种时候，你死我活确实是最佳策略。但是，这种策略并不是一定会实现的。如果两人是好友，他们可能会先分享食物，然后一起饿死；如果是母子，母亲一定会把食物留给孩子自己饿死；如果是真心相爱的情侣，她们可能会彼此推让，谁也不肯吃食物最后一起饿死。——你看，爱这种非理性的东西，确实存在。虽然极端状态下，已经毫无长期利益可言了，短期行为就是全部。

我们可以试着用理性解释：那些自愿放弃食物的人，在放弃食物和生命的同时，收获了一些其他的东西。而这些东西在他们看来，比生命的价值更高。
同样，那些为了食物和生命，断然选择杀死别人的人，即使不考虑长期利益，他也失去了一些其他的东西。尽管这些东西在他们看来，并不比生命的价值更高。
假如他们获救呢？假如长期利益重新回到选项中呢？
派被人群宽恕，没有人审判他的罪。但他自己审判了自己。在他的余生中，在不断地寻找一种能治愈他心灵的宗教，但他找不到。
孟夫子问：人之异于禽兽者几希？
恩格斯回答说：在于兽性或人性的程度上的差异。
人的社会化，就是人性战胜兽性的过程。因为人们不断地寻找彼此间的共同利益，才能自我组织起来，形成社会，变成社会人，遵循一些社会人应该遵循的共同价值观，产生文明，并战胜野蛮。
这种共同价值观，就叫作普世价值。符合每个人利益、每个人都应该遵循的价值。


人和人，群体和群体，族群和族群，甚至物种与物种，都并不存在理想的零和状态。我们曾经认为人和麻雀是零和，于是把麻雀列为四害予以灭绝，结果我们自己遭遇了虫害。于是我们发现，哦，原来我们和麻雀也是有共同利益的。

反抗的自由和其他人安居乐业的自由，谁更优先？
设想一种情况：
寝室里六个人，有个胖子睡觉打鼾，其他五个人都不打鼾。于是其他五个人投票决定了一项规则：睡觉不许打鼾，打鼾的人不许睡觉，以免影响其他人睡觉。
你觉得这五个人很聪明吗？错了，他们愚不可及。
因为明天，五个睡觉不磨牙的人会投票规定：睡觉不许磨牙。
后天，五个睡觉不说梦话的人会投票规定：睡觉不许说梦话。
……
最后，所有人都失去了睡觉的权利。

于是答案很明显了。
大多数选择接受统治，并不能成为剥夺少数反抗统治的理由。尽管这个少数反抗可能根本没有足够的理由，但以多数人的福祉剥夺少数人的某种权利，意味着所有人失去这种权利。
因为每个人都可能成为少数。
假如有一天，一个人被逼到了不得不反抗的地步，比如林冲吧。他只有通过反抗，才能获得安居乐业的自由。
林冲的反抗，并没有妨碍其他人反抗的自由。无论其他人是反抗赵宋，还是反抗林冲。
而其他人为了安居乐业，禁止林冲反抗，则剥夺了林冲安居乐业的自由。

把林冲置换成慕容博，没有什么不同。也许在所有人看来，慕容博根本不该反抗。因为赵宋并没有压迫他到无法承受的地步。但反抗权是权利，不反抗只是暂时不行使反抗权，不是放弃反抗权。慕容博有权在他认为合适的时候行使反抗权。这和他受不受压迫，根本无关。赵宋要做的，是尽力让慕容博觉得满足，以换取他不行使反抗权；而非以慕容博可能影响到其他不愿反抗的人利益为名，剥夺他的反抗权。

因为剥夺慕容博，等于剥夺所有人。你不知道你下一分钟，会不会变成慕容博。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-8 21:09
A问题是无解的。或者说，以人类目前的认知水平，还无法给出标答。这是拷问内心的问题，也没有任何人能给 ...

其实前辈想表达的意思，在下基本明白，前辈前边也讲过，“普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极自由而反对，即不能形成共识”。在下也再引两段话，看看与前辈这一次举的几个例子，是不是大体一个意思。

“任何社会如果宁愿放弃自由以获得安全,那就既不会得到自由,也不会得到安全。”——本杰明·富兰克林

“起初他们追杀GC主义者，我不说话，因为我不是GC主义者；接着他们追杀社会MZ主义者，我不说话，因为我不是社会MZ主义者；后来他们追杀工会成员，我不说话，因为我不是工会成员；之后他们追杀犹太人，我还是不说话，因为我不是犹太人；最后他们要追杀我，但再也没有人站起来为我说话了”——弗里德里希·古斯塔夫·埃米尔·马丁·尼莫拉

接下来，再回到原先话题。不是俺心思刻毒，净想些刁钻的例子；也不是我有意难为前辈，而只是想表明：普世价值，至少在现阶段，恐怕还远远不足以解决复杂的人性问题。
1、在下提出的几个问题，其实都是有参考答案的
A.这个问题最为突出，答案也不是没有，只是，答案并不能单纯依靠普世价值来做出。关于平等的争论向来有两大类，一是机会平等，此时扳道工什么也不做，该撞谁撞谁；二是结果平等，这种情况下，落单的老兄就惨了……
为何普世价值无法解决这个问题呢？愚意以为，普世价值是一种过于理想化的思维方式，并不适合用来解决危急存亡时刻的困难。所以蛋糕越做越大时，普世价值的问题不明显；当世事维艰之时，普世价值就显得太过花哨，碍手碍脚，不切实用，解决不了两难问题。

B.这个问题其实是有标准答案的。很遗憾，在下花了不少时间，还是没找到这个案例的名字……但是可以较为肯定的说，这是发生在古希腊时的一个确实案例，最后的宣判结果是无罪，并且确立了日后上千年西方思维中，关于“不得已时，为求生存可以一切从权”的基本理念。在下相信，现在倡导普世价值最积极的那些国家，对这个案例的看法，还是与以往相同的。

C.在下质疑慕容博的反抗权，不是说他不具备，而是说在前辈的表达中，这种权利被无限放大了。普世价值中，固然不能因多数人的自由而剥夺少数人的消极自由，难道就能因为一个人的自由，而去剥削多数人的消极自由？之所以说张无忌与慕容博不同，因为张无忌的时候，民众已经实质不具备安居乐业的消极自由，而慕容博时，百姓在安居乐业这一项的满意度上肯定大于元末，绝对不会希望看到因为慕容博去实现自我价值而让千万平民过的愈加不堪。
至于什么时候具备安居乐业的消极自由，什么时候不具备，这个又属于在下一直主张的画圈圈分立场的时候了，前辈似乎对此不感兴趣……

2、俺觉得，前辈所主张的信念，最让在下感到无力的便是：多数不能强迫少数 或者说 少数无须服从多数。可是前辈认为，这种情况真的存在，真的可行吗？这样的组织真的有一丝一毫的执行力，这样的社会能有效率的发展吗？我看到的只是，极端的自由主义，与极端的集权主义一样，现时中都是无源之水、无本之木。要么寸步难行，要么不知所之。而其对个体差异的忽视，也是没有本质区别的，因为在这两种制度中，都没有对个体的区别划分。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-8 23:17
其实前辈想表达的意思，在下基本明白，前辈前边也讲过，“普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一 ...

1、a的问题，我说无解，是因为标准答案我不认同。机会平等当然优先于结果平等。合乎机会平等和群己权界的答案是不扳道。因为五个人的生命和一个人的生命一样重。五个人还可以勉强解释成咎由自取或为自己的选择负责。但那一个人，是完全无辜的。
但扪心自问，设身处地，我真能无视五个人就那样死去吗？我做不到。但我同样无法坐视那一个人无辜死去，
所以我说，无解。至少在我，无解。

2、第二个问题，我坚持认为有罪。现代法律承认紧急避险原则，在紧急情况下可以适当侵犯他人权利而免责。但边界是被侵犯的权利不得大于所维护的权利本身。你可以为了逃离火灾砸碎玻璃，但不能杀死挡路的人。因为那个人的命和你的命一样重。
承认无边界的求存从权原则，等于纵容一切罪恶。所有的罪恶，都可以解释为求存或不得已，在法理上，是不应宽恕的。
但法理之外，我们可以选择宽恕。

3、还是那句话，积极自由可能会妨碍他人同等自由，但消极自由正是以不会妨碍他人同等自由为基本特征之一的。注意，是“同等”。这意味着当张无忌或慕容博行使抵抗权时，他人也可以行使同等抵抗权。这种抵抗权可以针对赵宋蒙元，也可以针对张无忌慕容博本身。你只要弄明白消极自由的概念，就不难想明白这个逻辑。他人的安居乐业不能成为让个体放弃消极自由的理由。因为这等于承认多数可以合法地压迫少数。我们都知道什么叫分而治之，什么叫一小撮。自由不因数量而获得优先级。一个人的自由和所有人的自由一样重。非要代入立场地说：满洲国的生活水平远远高于内地，接受日本和伪满统治的安居乐业，和反抗者的抵抗权，谁更重要？再以金书原文来说，张无忌在大都，可是亲耳听到大都百姓咒骂明教反贼，认为明教让自己的生活恶化。是否大都百姓可以要求张无忌放弃抵抗权？

4、慕容博张无忌剥夺了谁的消极自由？他们立法规定只许我反抗，你们都不许反抗我了吗？如果他们的反抗导致其他人生活恶化，其他人自然会反抗他。但如果剥夺反抗权，意味着所有人对生活恶化都没有任何办法，靠什么保证安居乐业？靠统治者的恩赐？还是运气？在一个不能行使反抗权的博弈中，强势方的理性策略不是剥夺弱势方的一切吗？只是因为弱势方有反抗权，强势方才不得不采取长期策略，善待弱势方。从这个意义上，慕容博张无忌不但没有妨碍他人的安居乐业。恰恰是慕容博张无忌的存在，才让其他人有了安居乐业的可能。
请用博弈的动态逻辑思考，而非孤立静止地看待安居乐业的满意度。

5、存在。可行。所谓极端自由主义，是指积极自由不可侵犯。这意味着杨过可以按照自己的价值观去割掉煞神鬼的耳朵；但消极自由永不会极端。因为当人人都有消极自由，并不能互相妨碍时，任何人都无法极端。
你曾经试图联合寝室里其他人禁止打鼾的哥们儿睡觉吗？你觉得你有可能成功吗？
看，这就是一个多数人的积极自由在少数人的消极自由面前不得不低头的典型例子。尽管他的鼾声确实侵犯了大多数人的福祉。
当然，另一个原因，是他有抵抗权。

个体区分，意味着一部分人天然地优先于另一部分人。
问题是，你怎么保证你不是劣势的那一方？当你支持多数人禁止少数人打鼾时，也许下个被禁止和强迫的就是你自己，而理由也许极度可笑。

arthurhahn

嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三个人靠着一首老式木船逃生，成为唯一的幸存者。jj精通航海与测量，我擅长培植土豆，你则力气比较大。我们进行了分工，一个人负责测量掌舵，一个人负责培植土豆，一个人负责划船。我们的目标是活下去，并划向唯一的陆地非洲。路途漫长。

存档。

1、我们决定采取最有效率的方式，并且决定少数服从多数。jj掌舵，我种土豆，你划桨。
很明显，划桨的工作比其余工作辛苦得多。刚开始，你本着奉献精神，毫无怨言。
几天过去了，你腰酸背痛。而jj测量好了方向，设定好了舵，我给土豆浇过了水。我们俩在甲板上喝茶晒太阳。
你：这不公平，凭什么我这么辛苦，你们这么悠闲？
jj：这是为了效率。只有一把桨，你最专业。
我：这是为了能顺利到达非洲。
你扔下桨：我不行了，累死了。
我和jj联手把你揍了一顿。
jj：你到底有没有一点爱船主义精神啊？你这叛船贼。
我：你损害了多数人的福祉。难道就为了你一个人太累，就要耽误我们到达非洲的大业，耽误我们美好的旅途么？
你打不过我们俩，怒了：我把船砸个窟窿大家一块玩完。
jj：你把海水放进来就是引狼入室。你不知道海水会淹死我们么？
我：你难道要为一己私心，让所有人陷入水深火热吗？你这是反人类。
你：人类都玩完了，哪里还有什么反人类。
我：对呀，除了你，人类只有我和jj了。你要害死我们不是反人类是什么？少数服从多数，信不信我们再揍你一顿？
你：尼煤，去死吧！
你一桨砸穿了船底，海水涌进。
game over

读档。
2、我们决定采取最公平的方式，大家轮流掌舵、划桨、种土豆。
由于我们三人都严重偏科，于是每个位置都只有三分之一的时间处于专业人士手里。
jj：我们不是已经到了印度洋吗？肿么打个盹的功夫，跑到北冰洋了？
你：这把断掉的桨是怎么回事？
我：我们种的是土豆不是仙人掌啊魂淡，你们敢浇点水吗？

最后我们漂流在不知名的海域兜着圈圈饿死了。
game over

读档
3、我们决定采取有效率的分工，并规定了一条普船价值：消极自由不可侵犯。
你：消极自由就是不做……的自由吧？那好，我不划船。你们不能揍我哦。
我：可以。那我也不种土豆了。
jj:懒得测量，睡觉去。
我们漂流了一天，饿了一天。
jj：都是你的错，从一开始乖乖划桨不就好了？
你：但是我有不划桨的自由啊。
我：我有不种土豆的自由，你不划桨大家就一起饿死。
你：饿死就饿死，凭什么我要辛苦地划桨？
jj：表这样。反正谁也不能逼迫谁，不如商量一下吧。
我：嗯，我一天能收获一斤半土豆。要不这样，你划船辛苦，你多分一点。
你：我要一斤。
jj：太过分了吧。
我：一斤就一斤，你肯划桨就行。
又过了一天，我和jj没吃饱。
我：种土豆的人吃不饱，什么世道啊。我不种了。
你：无所谓，我昨天还有剩，饿不死。
jj：……本来就不够吃，你还是继续种吧。实在不行我匀点给你。你四两，我一两。
又过了一天。你继续有余粮，我勉强吃饱，jj饿得奄奄一息。
jj：头晕眼花，我没法掌舵了。你们自便。
你：你不掌舵我划桨不是白划了？
我：无所谓，我只管饭。
jj：我睡会儿先。
你：表睡了。这样，我再分给你四两土豆，这样不饿了吧？
jj：嗯，土豆好好吃。
我：神马？凭什么我最少？不种了？除非你再给我一两。
你：好吧……不对，这不又变成了平均分配吗？明明我最辛苦啊。不划了。
我们争吵了整整一天，经过讨价还价，达成妥协方案：根据工作强度，你六两，我半斤,jj四两。

于是我们开始同舟共济，向非洲前进。其间又为了若干事情发生矛盾，但因为谁也不能强迫谁，最后总能达成妥协。


什么？你问第一个存档为啥我和jj宁可逼得你鱼死网破也不肯让你休息？
废话，要是我和jj向你让步，你肯定蹬鼻子上脸，开始要求多分土豆了啊？
让步让多了，得寸进尺也多了，那最后不就变得跟存档3一样了吗？
哼，我们才不承认普船价值。

LEGENDARY.I

新人最爱学习了

墨天心

zyf19860527 发表于 2013-1-8 19:03
首先声明一下，黑叔叔这个称呼不太好听是肯定的，倒不是我对他们有看法，而是很难找到比这个人群更简明易 ...

A.上帝请闭眼... 拒绝任何选择

B.自己认为有罪即有罪吧，反之亦然

C.百姓什么时候拥有过安居乐业，不宜弄成没慕容博辽人就世代永好不打大宋一样，慕容博也没能力开关迎敌吧，实际上慕容博根本达不到你们讨论的高度。

这两天没关注，你们真能聊...{:dm(11):}

墨天心

arthurhahn 发表于 2013-1-10 03:54
嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三 ...

{:dm(17):}写的好萌，支持下~

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-9 22:56
1、a的问题，我说无解，是因为标准答案我不认同。机会平等当然优先于结果平等。合乎机会平等和群己权界的 ...

在下举的三个案例，其实都有其对应的矛盾，概况来说，第一个案例意味着，当消极自由直接冲突时，普世价值会陷入死循环；第二个案例意味着，当面对零和或整体利益衰减的环境时，普世价值没有实用价值；第三个案例意味着，当各方消极自由发生不明显的间接冲突时，各方只会由于各自坚守消极自由而制造更大的混乱，不断形成更多矛盾背离普世价值初衷的循环。
综上，在下的立论仍然是，普世价值目前不是一套可以运用在现实实务中的评判标准，尤其在危急存亡，矛盾激化的时候。

具体到前辈提的五点：
1、见上。如果普世价值没有办法解决这个问题，那它不能解决的两难问题就太多了。

2、见上。前辈难道不认为，这是某种的“存天理，去人欲”吗？古人自然清楚法律应当怎样判，但他们更清楚，反人性的结论，除清谈外没有现实价值呀。

3、见上。在下认为在这个案例中，一旦主张了最开始双方的“无条件”抵抗权（注意是无条件的），则意味着这个系统极为不稳定，可以很轻易的由于多方反复使用“抵抗权”而达到一个过于混沌的状态。注意，在下并不是说这个系统的逻辑在此处有什么问题，而是说这个系统在现实中不实用，证据就是现实中没有哪个国家组织成功过，在可预见的将来恐怕也没有。

4、“只是因为弱势方有反抗权，强势方才不得不采取长期策略，善待弱势方”
有两点要说。第一，在下从来不否认弱势方有反抗权，但这种合理的反抗权是有条件的，按历史上的诸多事例，总是要有个造反理由的，不能因为自己想造反就造反；第二，强势方为避免弱势方合理触发反抗权，才会通过博弈考量，采取长期策略，善待弱势方。如果不管强势方如何行为，弱势方都拥有反抗的正当权利，那弱势方就可以随心所欲的反抗，而不受任何惩罚。

5、在面对一项十分明确是否消极自由的举动时，这很容易得出结论；但是当这举动是否消极自由比较模糊的时候，或者当某项消极自由在参照系中与积极自由有所转换的时候，消极自由的认定本来就会制造矛盾与冲突，从而无法得出共识，形成举措。这时，前辈打算怎么办呢？找一个仲裁人？

6、个体区分是不可避免的，消除个体区分，依在下看，有些太过理想化。最简单的例子，男人去男厕所，女人去女厕所，这个现时条件下不可避免吧？那么男女就已经有了区分，男厕所和女厕所就会产生一系列的问题，以及不止限于男厕所与女厕所的一系列问题……人分老少，人分男女，人分贤愚，人分文武，不进行个体区分，才是最恐怖的，至于范例，不就是前辈举的第二个划船的例子吗？

zyf19860527

墨天心 发表于 2013-1-10 10:41
A.上帝请闭眼... 拒绝任何选择

B.自己认为有罪即有罪吧，反之亦然

关于第一个例子，我不介意做出哪种选择，只要做出了选择就好。我论证的，只是普世价值是做不出选择的。

关于第二个例子，墨兄的意思似乎是心证的原则，我不反对。我要论证的仅是，作为一个正常的人类社会，不太可能会对此做出有罪的司法解释。

关于第三个例子，墨兄肯定听过宁为太平犬，不做乱离人这句话吧，百姓心中至少会有相对安居乐业与相对颠沛流离的时候。至于慕容博能不能搞出大动静来，我想不是不可能，参见隋末杨玄感即可。

PS：墨兄既然又来了，要不要再掺一脚呀……

墨天心

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:10
关于第一个例子，我不介意做出哪种选择，只要做出了选择就好。我论证的，只是普世价值是做不出选择的。

...

A我觉得普世价值就是拒绝做出任何选择，单纯行使自己不选择的权力。
C红颜录世界观不存在宁为太平犬的可能**，何况陷百姓于水火和解生民之倒悬本质上初始没区别的...

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-10 03:54
嗯，我再提供一个包含了群己权界、个体差异、效率、公平的简化模型：

灭世大洪水发生了。你、我、慕容jj三 ...

前辈构架的这个母体太萌了，描写的又栩栩如生，生灵活现，绘声绘色，跃然纸上，不由让俺浮想联翩呀…………………………

好吧，待俺擦一下鼻血和口水，咱接着说正题

先吼一句，俺从来没有否定过博弈论

第二个档就不说了，过去已经验证了其不可行性。第三个档也不多说了，俺承认在慕容姐姐饿扁之前，如果咱们还没有对她做什么的话（呵呵呵呵呵呵），确实可能达成前辈所描述的结果。

但是在下对第一个档的结果实在无法无法认同。事实上，人类发展这数千数万年，即使没有普世价值存在，人们依然在第一个档中，会由于博弈精神的客观存在（哪怕还没有这个词出现），而达成妥协与统一。具体事实我想也不用列举了，想想古今中外那些造反、招安与改朝换代，随便一个应该都更接近于第一个档而非第三个。而统治者（注意，前辈的案例中没有船长，哪怕是推举出来的，这种情况下多数会是前辈来担任）则倾向于通过给我描述到达非洲后的美好愿景，给慕容姐姐描述到达非洲后一正宫一药渣（咦，键盘自己动起来了耶）的良辰美景来实现组织内部的协调。
而历史也证明了，只要在第一个档的环境中人们能够达成一致，其效率远高于第三档（善哉善哉，至少不会等到把姐姐饿到头晕眼花的程度）。

墨天心

zyf19860527 发表于 2013-1-10 12:28
前辈构架的这个母体太萌了，描写的又栩栩如生，生灵活现，绘声绘色，跃然纸上，不由让俺浮想联翩呀……… ...

他故意卖萌的吧，真是那个模板我看好你哦，类原始社会而力气最大理论上可以拥有最高地位，基本妥妥的领袖，类似小二说不通打服了就是...（无引申，无任何暗黑类联想）{:15:}

zyf19860527

墨天心 发表于 2013-1-10 12:14
A我觉得普世价值就是拒绝做出任何选择，单纯行使自己不选择的权力。
C红颜录世界观不存在宁为太平犬的可 ...

A例中，由于结果可以预见，不选择实质上不就是一种选择吗，做出一个选择其实已经不是普世价值本意了？但是普世价值会得出一个死循环，导致哪怕在结果发生后又过五十年，也做不出一个选择。

C例中，在剧本中其实是有冲突的，因为剧本完全无法交待清楚辽国入侵为何先攻击了南宋（当然，这不是姐姐的问题）。如果取用原著中北宋的设定，太平犬与乱离人的界定就明显多了。
至于陷于水火与解于倒悬这点，只能结果优先动机参考。起兵的结果，纵然局中人看不清楚；作为读者，坐在棋盘之外，拥有上帝视角，自然可以得出一个结论。而慕容博的起兵，对于北宋北方百姓而言算哪一种，无论是从结果还是动机，都是显而易见的。

zyf19860527

墨天心 发表于 2013-1-10 12:35
他故意卖萌的吧，真是那个模板我看好你哦，类原始社会而力气最大理论上可以拥有最高地位，基本妥妥的领袖 ...

不一定哟，如果俺在体力上没有压倒性的优势；或者是时代稍微推进一点，那么拥有资产财富创造价值的那个人最有可能成为领袖