关于一些该死之人

zyf19860527

墨天心 发表于 2013-1-5 20:46
关键哪个朝代的危害国家安全是靠找个宗教高僧忽悠几句有人要来你们这偷书赶快去弄死他来定罪的？其余计划 ...

少林长期作为武林泰斗，与民间武术界与军中武术界多有交流，比如明朝时俞大猷就曾前往少林寺拜访，并予其棍术指导。无论在金庸原著还是游戏剧情中，如果真的像慕容博所传讯般，有辽国武士意欲入少林寺夺武学典籍，在冷兵器时代可不是抢两本书走而已的问题，放到现在就是007来我国窃取军备核心机密了。

至于慕容博的危害国家安全，自然指的是意图通过挑起战争来实现割据，其意图一旦实现，由于地理位置原因，比大理段氏建国对国家危害恐怕要大的多。

慕容博的企划，一份是以谎报萧远山夺经开始的，已实现初始实施环节；一份是以勾结萧峰出兵南下开始的，已经对萧峰进行了实际劝说。以上两项全都有其本人亲自供述，有什么疑问么？慕容博明显是有完整行为能力的个人，不能因为人家计划订立的愚蠢就予以歧视，剥夺接受制裁的“权利”吧……

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-5 21:15
少林长期作为武林泰斗，与民间武术界与军中武术界多有交流，比如明朝时俞大猷就曾前往少林寺拜访，并予其 ...

叛国、危害国家安全等罪名，属于政治犯，不属于刑事犯。

刑事犯系违反人类普遍之价值准则、危害一般公众之安全，即无论以何立场视之，皆为犯罪。萧远山、李莫愁、谢逊之流是也。

政治犯系以特定政治组织、国家机构及**为危害对象，其犯罪定性，受囿于立场。南国之恢复，在北国为入寇。则罪与非罪，视乎判断者之立场。慕容博、张无忌之流是也

除非以宋朝臣民自居，否则不应认为针对宋朝之分裂、颠覆企图为该死之罪。

更何况慕容博自己的口供，是不能作为定罪之证据的。

少林再如何具备特殊地位，法律上，只是一个民间宗教团体。对其传播谣言，仅构成扰乱公共秩序。

xiyi9901

呃 真是一波三折啊 没想到演变到这一步了哈
B本与A僵持不下 前期A本来还略占优
但中盘A的阵脚稍微有点乱 被B乘机反推了回来
这样现在局面应该是B略占优的
但B对C的防守不力
随着C的攻势加大 局面貌似又被反推了回来……
啧啧 这演变的……
啊 你们继续

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-5 21:39
叛国、危害国家安全等罪名，属于政治犯，不属于刑事犯。

刑事犯系违反人类普遍之价值准则、危害一般公众 ...

1、前辈关于政治犯问题的转进，看似釜底抽薪，其实是玩火呀。
以慕容世家的身份，如果敢讲自己不是宋人，不是汉人，那就直接转变成敌我矛盾了。有进行危害国家计划与行为的敌国首脑，根本不用讨论是什么犯的问题，直接打杀就行了……

2、光慕容博的口供不行，他也有不法事迹呀……那么慕容博在山东等地界阴蓄私兵算不算；慕容博与辽国武装副总司令，以及吐蕃全国宗教领袖开会讨论瓜分国家算不算……天下不稳之际，慕容博行事不是特别周密，咱要是有时间翻剧本，绝对还有罪证……这些玩意加上本人供述的谋反全计划，肯定够定罪了。
另外，慕容博（很可能）谋杀了大宋藩国王世子（别说掘坟，正主活着官府肯定不认），这也是性质待定的重罪……

3、“少林再如何具备特殊地位，法律上，只是一个民间宗教团体。对其传播谣言，仅构成扰乱公共秩序。”
同一犯罪事实，出于不同动机，不一定是按同一条例处理的。举个极端例子，比如某A杀了一个外交武官，可能是醉驾无意撞死的，可能街头口角捅了的，可能是被戴了绿帽情杀的，也可能是搞谍报工作做掉的……

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-5 22:13
1、前辈关于政治犯问题的转进，看似釜底抽薪，其实是玩火呀。
以慕容世家的身份，如果敢讲自己不是宋人， ...

1、敌我矛盾？谁是敌？谁是我？慕容父子怀篡逆之心，鼎革之意是没错，问题是，除了宋朝忠臣，谁会认为这是罪？徐达？常遇春？展昭？国家兴亡，一家一姓之事也。赵家和慕容家之间，有何普世价值层面的正义可言？天下兴亡匹夫才有责。草莽豪杰保的是华夏，可不是大宋。再说台湾残明尚在，即使是汉人，也没有一定要忠于宋室的义务吧？按照国际法，政治犯照例是不予引渡的，火烧靖国神社那哥们，韩国还不肯引渡给日本呢。至于宋朝官员身份，笑，理论上孙权还是曹公任命的骠骑将军南昌侯，曹丕任命的吴王呢。

2、法律意义上，慕容博已经是个死人了。活着的那个是燕龙渊。就算掩耳盗铃也好，在有足够的证据证明燕龙渊就是慕容博之前，大宋官方的记录中慕容博已经病故。你知道慕容博还活着，可段家不知道，赵宋官方更不知道。所以段誉作为大理三公盗掘慕容博墓的共犯（有帮助其拘捕和掩护其逃跑的行为），慕容家确实可以依法予以格毙。燕龙渊的行为，法律上基本上可以认定为见义勇为。

3、出于间谍目的的谋杀，法律上仍然只能被视为普通谋杀。根据疑罪从无、从轻原则，对于犯罪动机的追溯，应有利于嫌疑人而非反之。譬如误杀，除非有充分、有效并合乎程序的证据证明嫌疑人有谋杀之故意，否则即使嫌疑人确有谋杀之动机，法律上也只能认定为误杀。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-5 23:43
1、敌我矛盾？谁是敌？谁是我？慕容父子怀篡逆之心，鼎革之意是没错，问题是，除了宋朝忠臣，谁会认为这 ...

1、似慕容惜花立国，食的是汉人之米，立的是华夏之国，犹如李唐、朱明得天下，有英雄义士归心，何足为怪；若依慕容博的方法得天下，卖地求荣，趋附鞑虏，立的是鲜卑亡灵之国，则犹如石敬瑭辈得天下，“草莽豪杰保的是华夏”，那不就是说人人杀之都有功无过，与前者有何可类同之处？前辈莫非故意卖破绽逗在下戏耍呢……

前辈2、3两条，其实讲的是一件事，一并说吧。
前辈在这两条中，提及的是朝廷档案与官府取证，而不再取用读者看到的事实，这不免有偷换定义之嫌。在下与前辈，论的是慕容博是否其罪当死，而不涉及具体由谁将其处决，所以前边涉及法律讨论时，也只是讨论了处罚条例，而没有讨论过程序条例，因为那对于一个非纪实的故事而言没有意义。如果依前辈这层中的意思，凡是读者看到而官府没看到的东西都不作数的话，恐怕天下除鞑虏与陈世美外，哪怕是谢逊田伯光辈在内，亦无当死之人了。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-6 11:54
1、似慕容惜花立国，食的是汉人之米，立的是华夏之国，犹如李唐、朱明得天下，有英雄义士归心，何足为怪 ...

你我对华夏的定义不同。你认为华夏必须是个汉人的民族国家，我认为只要是个以汉文化为主体的国家，就能称为华夏。故慕容博作为一个基本汉化的胡人，也是华夏的一部分。由原著可知，在慕容复的概念里，已无鲜卑文和鲜卑文化的记忆，可合理认为慕容博也不具备此记忆，否则慕容复应该遗憾自己没学到，而非为没有而愤怒。

以勾结异族作为夺取政权的手段，道德上确系污点。然而我们无法从原著中判断慕容博的初衷，是如石敬瑭一样甘心为傀儡，还是如李渊李世民一样，仅仅将对异族的妥协作为一种临时策略。由萧峰的证词可知，原著时空，宋辽开战，胜负只是五五之数。有理由相信，慕容博的理性策略，是拥兵观望，宋胜则击辽，辽胜则击宋，以获得最大化收益。故其对萧峰父子的承诺“不取辽国寸土，立国获地于宋”，乃系一种外交欺诈。慕容燕并无成为辽国之臣属的诚意。一旦局势演变为辽宋燕的三国鼎立，宋和燕都属于华夏政权。宋并不比燕具有更高的道德正当性。

至于盗墓问题。律例禁止并惩戒的，是盗墓行为本身，针对的是犯罪行为，而非客体。故慕容博之死活，墓穴之真伪，并不能改变盗墓行为的性质，甚至不能作为从轻的参考。举一个极端的真实刑事案例：运钞车押运员A监守自盗，恰逢抢匪B抢劫运钞车，当时运钞车已为A所搬空。A当即以保护运钞车为由击毙B。在这一判例中，B仍然构成抢劫运钞车，A击毙B的行为仍然被界定为合法，仅被追究监守自盗的罪责。（80年代丹麦的案例，见于司法考试材料。手头没书，原文没法引用）

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-6 14:50
你我对华夏的定义不同。你认为华夏必须是个汉人的民族国家，我认为只要是个以汉文化为主体的国家，就能称 ...

先讲一句：前辈误会了，并非我执意于华夏即汉族的概念，只是用汉族表述比较省事而已，可以省去论辩鲜卑系列是否华夏的麻烦。既然前辈觉得那样讲不严谨，那我也按华夏说。

1、前辈所讲，慕容博是否汉化，立国是否汉化国家。其实与慕容博是否当死，并无直接关联。咱再归拢一下前边申述过的观点：
A.慕容博自认外族，借兵起事，建立胡人统治王国。此举直接损害华夏利益，于华夏子民来讲即是当死，按所有武林中人立场讲，皆可擒杀之；
B.慕容博自认华夏，欲自立华夏国家。“宋胜则击辽，辽胜则击宋”，前辈难道不认为，作为一个华夏人，此举当杀？纵观华夏数千载，借兵起事之华夏枭雄，有几个开出过割地与夷狄的条件？（东三省暂且不算，很多时候东三省不被认可为华夏固有领土）真敢与异族订立这种条款的，哪个不是为华夏子孙所共弃，人人欲食其肉寝其皮的？
所以，不管慕容博自认是华夏或夷狄，都当死。不能按胡人算有利时就算胡人，华夏有利时便算华夏，那样的结论怎么会可靠……

2、盗墓性质问题我认输。
盗墓问题本来就是细枝末节，还是一个未确认事项。依俺之见，慕容博其他案底足够定罪了。
不过，段誉也冤，其本人并未参与盗墓活动（甚至不知情），只是拉场偏架而已，就丢了性命。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-6 18:39
先讲一句：前辈误会了，并非我执意于华夏即汉族的概念，只是用汉族表述比较省事而已，可以省去论辩鲜卑系 ...

老实说，在近代民族国家观念普及之前，这个勾结异族的问题，并没有当代人认为的那样政治错误。

春秋尊王攘夷的主旋律下，几乎所有的大国都有“发姜戎”、“发犬戎”之类的纪录；蜀汉的无当飞军、武陵蛮；唐代的借回纥兵；似乎都未引起道德上的争议。石敬瑭之遗臭万年，更多的是自称儿皇帝，而非割让燕云。古人对名器的看重，远甚于土地。即使到了清代，吴三桂的自我辩护中，也解释自己本意是借兵助剿，事成之后“裂土以酬”。《鹿鼎记》中，陈近南等人对“裂土以酬”也并无异议，更多地是指责吴大桂无复明之诚意。

至于民间立场，就更好玩了。在话本《呼家将》中，蒙冤受屈的呼延庆借番兵报仇，兵临东京逼仁宗认错。这个情节最开始并无人非议。到了近代之后，民族主义崛起，才增加了包拯指责呼延庆，要呼延庆先破番兵再予以昭雪的情节。到了本朝，更是完全删去了呼延庆借番兵的情节，改为呼延庆用武状元金印诳来了彰德府四十万宋兵。（别问我四十万宋兵为啥傻乎乎跟着呼延庆造反。反正本朝政治正确比艺术逻辑重要。）

当然，作为当代人，我也认为慕容博企图借辽兵是重大道德污点。但是无论如何，是到不了国人皆曰可杀的程度的。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-6 20:47
老实说，在近代民族国家观念普及之前，这个勾结异族的问题，并没有当代人认为的那样政治错误。

春秋尊王 ...

总算与前辈在慕容博的客观作为的认定上达成一致了……

不过对古时华夷之辩的看法，咱与前辈恰恰相反：今人金发碧眼见的多了，看待大部分未汉化少民普遍较为宽容，而汉化少民已基本视为一体；古代华夏与夷狄常年刀口上讲交情，夷夏之防是头等大事。“夷狄之有君,不如诸夏之亡也”，华夷之辩，源远流长，远不是自18、19世纪西方民族主义流入才兴起而已。
具体到做法上，用夷狄兵可以；借夷狄兵要看情况；至于引狼入室，基本没什么好话可讲。

至于前辈所举的几个例子：
犬戎与周王朝是世仇，就连齐桓公会诸侯口号喊的都是“尊王攘夷”，要扫荡诸戎；蜀汉用无当飞军、武陵蛮是类似使用外籍雇佣军，主客清晰；李唐短暂借突厥兵取天下，为后人诟病已久，而李唐借回鹘兵平叛，站住大义名分才稍减恶名。至于吴三桂那档子事，史家自有公议，何需多言？至于后期金庸关于民族问题的个人观点嘛，本身也招了不少非议，往好听了说，也就是个仅供参考，对吧？

前辈所举《呼家将》，俺学识鄙陋，不甚熟悉。
但我知道以下这一段描写袁崇焕受刑文字：“刽子手割一块肉，百姓付钱，取之生食。顷间肉已沽清。再开膛出五脏，截寸而沽。百姓买得，和烧酒生吞，血流齿颊”
民间看待引外族入寇中原的内贼，恐怕不太宽容，而且绝不限于“是否可杀”的程度。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-7 11:58
俺也不是皇汉，只是觉得前辈的尺度大了点，我想这些论调要是让慕容姐姐来看，肯定直接暴走了。

下边具体 ...

1.民族自决原则，肯定是一战产物。拿破仑战争后期，皇帝陛下的征服行动确实造成了被征服地的爱国情绪反弹（尤其是西班牙），但这种爱国情绪更多地是针对法军的掠夺行为，而并无多少民族情绪。德意志意大利的统一，更多的出于对统一市场统一关税的内在要求，而非要求国家统一的民族情绪。俾斯麦屏奥地利于德意志之外，加富尔割让的尼斯地区至今还是法国的一部分。如果从民族统一角度，是很难解释这种明显的策略行为会变成固定的欧洲秩序的。由于欧洲王室的常年联姻，奥地利人统治俄国，荷兰人当英国国王，德国联合统治西班牙，都仅仅只会刺激地缘平衡，不会刺激民族情绪。科西嘉人拿破仑之于法国，格鲁吉亚人斯大林之于俄国，也无非是个汉化的鲜卑人。

2.就满清而论，直接刺激抵抗的，是圈地等经济掠夺政策和剃发易服的文化冒犯，而非其异族身份。一般认为，反清复明的口号，在雍正之后，即基本丧失号召力（主要是因为经济矛盾的缓和和文化冒犯的逐渐冷却），直到清末被孙文等人重新捡回来。慕容二是皇汉，并不表示JJ就是皇汉。艺术作品中的主人公，不是作者的代言人。越是成熟的作者，越是如此。当然JJ的历史观比我更整体论一点。这种分歧也不是什么坏事。

3、争论的核心，是慕容博是否如萧远山、谢逊一样该死。这里的“该死”，是普世意义上的该死，即任何基于人类共识的立场下，都无法为其脱罪。便如张无忌再对谢逊感情深厚，也在心中承认谢逊早年行径该死，只是自欺欺人认为应该给他出家为僧悔罪的机会。如果真有某个苦主非要谢逊以死谢罪，以张无忌这种不够厚黑的个性，是无法厚着脸皮阻止的。但慕容博显然不是这种情况。他杀玄悲、柯百岁，并未超出普通江湖恩怨的范畴，手段并不特别残忍（如李莫愁之灭门），也没有产生任何江湖伦理上的附加罪恶（如萧远山杀乔三槐玄苦之恩将仇报，或乔峰被指控杀师杀父母之亵渎人伦），不足以引起公愤；而其异族身份也不特别敏感（三百年前的鲜卑身份不能给当时人造成感性上的直接刺激，就像国人并不像仇恨日本一样仇恨英国）；至于勾结异族的行为，固然是大错，但要说成为天下公敌，至少我是觉得小题大作了的。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-7 18:39
神马？！姐姐时不时就得来段比皇汉还过激的言辞，她本人竟然反倒不是皇汉？前辈此言若为真，端的太毁俺三 ...

嗯，满清问题你我不矛盾。经济侵犯和文化冒犯，才是刺激抵抗的原因。而这种经济侵犯和文化冒犯，是拒绝汉化的胡人之必然。反过来说，李渊李世民这种汉化彻底的胡人半胡人，对民众经济侵犯和文化冒犯必然轻至底线以上，不足以达到刺激反抗之临界点。

普世的问题，没法说得太细。简单地说，只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值。比如公平、正义、吃饱穿暖、免于恐惧等等，大概没有人会认为这是不好的。同样，弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都不会以为合理，这也是普世价值。

比如你我在很多问题上观点不一致，但我们肯定有一致的部分。所有人都一致的观念，如谢逊该死，李莫愁该死，萧远山该死，那么他们就是普世意义上的该死。即使是张无忌、洪凌波、乔峰，也没法理直气壮地宣布他们不该死。

而慕容博这种，你基于民族主义立场，认为他该死，但肯定有很多人认为他不该死。没准鲜卑遗族还当他是摩西呢。这个基于立场的该死，显然不能冠以普世之名成为共识。

如果说分歧的话，我很想说我是主张价值判断不应带有自身立场。但这本身，其实也是一种立场。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-7 19:05
嗯，满清问题你我不矛盾。经济侵犯和文化冒犯，才是刺激抵抗的原因。而这种经济侵犯和文化冒犯，是拒绝汉 ...

“只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值”与“弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都不会以为合理，这也是普世价值”

说实话，后边一句本身就是矛盾的。前辈所说的“人”，其实已经把某些人划掉了，而且绝对是某些群体，而不是极端个体。
正因为此，我才说普世价值，单依其“普世”二字而言，便是伪命题。普世价值的主要价值，其实正在于某些人对“普世”二字的解释。

感觉上，与前辈在大多数问题上已经有共识了，只是在慕容博政治犯罪行为的定性上，遇到了价值观层面的差异。这种差异，恐怕已经超出论辩出结果的范畴了。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-7 19:18
“只要是人，根据人固有的良知都认可的，就是普世价值”与“弑父、滥杀无辜、强奸幼女等等罪行，任何人都 ...

嗯，结果不重要。重要的是价值观的碰撞。

普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极自由而反对，即不能形成共识。（所谓消极自由，即不受侵犯之自由行动权利，即边界在于不得妨碍他人之同等权利。）

具体到金书中，若你认可张无忌之谋反权利，即应该承认慕容博有同等之谋反权利。相应的，蒙元和赵宋，对谋反亦有同等之镇压合理性。此所谓逻辑一致。不能因为张无忌是同族，慕容博是异族，就认为张无忌是起义，慕容博是谋叛。这违反了价值判断层面的逻辑一致性。价值判断是中立的，不应带有主观立场的。

价值判断归价值判断，立场判断归立场判断。在价值判断层面，慕容博谋反不是天然该死的。但基于华夏民族利益，以及你我自身的民族身份。假若我们生在当时，自然对慕容博之谋反有抵抗之义务，并基于民族利益，予以彻底否定。慕容二认为辽人打草谷是犯罪，展昭屠上京是大快人心，即基于此种立场判断。在价值判断层面，自然是一种双重标准；但在立场判断层面，则有着一致的内在逻辑：是否有利于华夏利益。

我们整理慕容博是否该死，是在文本以外，以上帝视角讨论其结局。要做的显然是价值判断，而非立场判断。那么遵循普世原则，我们应该忘记自己汉族的多数身份，考虑到鲜卑的少数立场，认为慕容博之犯罪，是一种相对犯罪。不可谓之必死。否则，蒙古族玩家同样可以基于民族立场，认为张无忌该死。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-7 19:34
嗯，结果不重要。重要的是价值观的碰撞。

普世的原则很简单：多数不能强迫少数。只要有一个人基于其消极 ...

在下以为，前辈的观点其实不是同一的，大体来讲，分两块：普世价值论 与 剥离立场论

1、普世价值说：关于普世价值这个普世的定义，对于这样大的一个世界来讲，恐怕还是有逻辑漏洞的。比如说不得滥杀无辜这一项，如果普世表决，铁木真爷爷及其群落肯定不愿意，而且表示乐意接受普世拥有一起滥杀无辜的权利，于是前辈又得对基本人权进行限定，然而基本人权又得表决，结果铁木真爷爷又不愿意了……普世的基本原则就陷入了无限后退的死循环。
普世价值说是一个看上去很美的东西，美在其最大限度的发扬了个人自由。然而无限发扬个人自由的结果，就是不可能得出任何有价值的结论。
另外：慕容博与张无忌的性质还是很不一样的，张无忌造反是带领多数公民脱离**，慕容博造反是要拉更多人下苦海，这怎么能沾的上普世价值呢？

2、剥离立场论：我对纯粹的剥离立场，以前是很向往的，可后来一想，不太现实。美丽需要丑陋来衬托，评价需要参照来发表。大道废，有仁义；智慧出，有大伪；六亲不和，有孝慈；国家昏乱，有忠臣。另外物理学也讲究运动必须有参照物。可见大道至简，真理趋同。
立场是什么？立场其实就是一种参照系。谁应受颂扬？谁值得褒奖？谁合当唾弃？谁活该挫扬？以利益为参照，以立场为比对才能做出。
天地不仁，以万物为刍狗。天下本无事，脱离了立场，便无是非一说了。既无是非，又谈何该死不该死，世间已无该死之人。

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-7 21:15
在下以为，前辈的观点其实不是同一的，大体来讲，分两块：普世价值论 与 剥离立场论

1、普世价值说：关 ...

普世价值的基础是消极自由，而非积极自由。消极自由是“不做……的自由”，积极自由是“做……的自由“。两者竞合，消极自由优先于积极自由。还有严格的边界限制，即不得妨碍他人同等自由。即以滥杀无辜一条而言，铁木真是否认同这一普世价值，不是看他是否愿意去滥杀，而是看他是否愿意枉死。铁木真肯定不愿意枉死。如果有人滥杀了他的族人，他无疑会认为凶手该死。故可以认定铁木真也认同”不可滥杀“的普世价值。请注意，这里是价值判断，是抽离自身立场的。不是让铁木真判断自己是否有”滥杀自由“，而是要铁木真判断是否认可一般意义上的”滥杀自由“。自由不可分割。特定人独享的某项自由，不是自由，是特权。”自己“也是特定人，而不是一般意义上的泛指人。

顺便，“天地不仁，以万物为刍狗”，说的正是天地看待万物，是不包含立场的一视同仁。

ps：自由主义作为一种主流化的意识形态，在数百年来无数思想家的完善下，已经基本逻辑自洽了。请务必相信这一点。假如你能在自由主义中找到显而易见的逻辑漏洞，那么一定是你对自由主义的了解不够，发生了某种误读或受到某种误导。因为常识是：如果一件东西很容易被发现，那么肯定早就被发现了。

zyf19860527

arthurhahn 发表于 2013-1-7 22:12
普世价值的基础是消极自由，而非积极自由。消极自由是“不做……的自由”，积极自由是“做……的自由“。 ...

1、前辈教训的是，我对普世价值的消极自由理解浅薄了。我撤回对普世价值可以订立信条的质疑，仅保存对订立普世价值的“普世”二字范畴的质疑。当然剩下这个质疑，与现世环境或许有关，与慕容博已然无关。

2、我认为，在正常理解的普世价值立场下，作为一个试图将万民置于更为水深火热灾难中的野心叛逆，慕容博当死。

3、“天地不仁，以万物为刍狗”，说的正是天地看待万物，是不包含立场的一视同仁。
我与前辈在这点上观点相同，也正如我在前边所说，在这种环境下，对错是非已不存在（连普世价值的立场都已不存在），不止慕容博不当死，萧远山谢逊也不当死，使用一个这样的参照系又有什么意义呢？

慕容芙

其實說來說去也是1個「說」和「做」字的問題

xiyi9901

哈哈哈 看到说其女王黄汉不黄汉 又笑喷了 嗯 黄汉是故意打错滴 敏感了 你懂的

嗯 书接上回
C在中后盘有稍显凌乱之嫌（心不在焉？） 结果被B搬回局面 又成僵持
嗯 对于C的表现 总感觉软绵绵懒洋洋似的
不知道是状态不好 还是顾虑太多放不开 还是其他啥的缚了手脚
直到最近几楼才好起来 难道……这就是传说中大牌慢热症……

杀袁崇焕那例子 总感觉有不妥之嫌（跟开始的反人类罪一样有不妥之嫌？）
慕容博该不该杀 怎么也是涉及宋人的思想与观点了
而杀袁崇焕 且不谈北京一地的明人能否代表全国的明人
也不谈明末人的状况能否代表整个明朝
光一个宋人与明人的差异 就够大的了
那是宋词时代与明清小说时代的区别
几乎是理学初起与大盛的区别
几乎是铜钱（铜钱本位？）与银本位的区别
是煮茶时代与泡茶时代的区别
……
明人在引进各种美洲农作物 宋人还在普及占婆米与两轮稻
明人经历了倭寇 倭乱与禁海 宋人诧异滴说 那是什么
……
当然 最大的是明经历过第一次被少民一统华夏 而宋还在惦记收复燕云或者联金灭辽或者联蒙灭金
……
这样的差别 大大小小还能说出不少
正是这样的大大小小 宋人明人思想观点上差距起码千百里……

嗯 双方到目前 心态一直都很好 难得难得 必须赞个
哦 我还是打酱油滴 你们继续 如果还有继续的话 呵呵

arthurhahn

zyf19860527 发表于 2013-1-7 22:50
1、前辈教训的是，我对普世价值的消极自由理解浅薄了。我撤回对普世价值可以订立信条的质疑，仅保存对订 ...

这个问题有点绕。我还是用国人更加熟悉的儒家话语来言说吧。

其实“普世”，说白了就是“大家都认可”，或者说共同立场。本质上是推己及人。

已所不欲勿施于人。这并非道德要求，而是一种博弈策略。还是以“不得杀害无辜”这一所谓“普世价值”举例子。作为孤立个体，最大利益莫过于自己可以随意杀害他人，而他人不可随意杀害自己。但是一旦我们把其他人当成对等的博弈对象，就会发现这种最大利益是不可能实现的。我希望我可以杀你，你不可以杀我；你也希望你可以杀我，我不可以杀你。要么我们互相杀，这样我们都陷入了不安全。要么我们寻求共识，让你我都安全。在寻求共识中，我们发现我们的最大利益有个交集，那就是“我不可以随意杀你，你也不可以随意杀我”。这种情况下，我们彼此都是安全的。于是你我之间就形成了一个共同价值：“我不可以随意杀你，你也不可以随意杀我”。这一共同价值固化你我这个二人团体的共同规则。

当群体的外延不断扩大，扩大到所有人。因为我们所有人都有不被杀的最低要求，于是我们形成了共同的规则”谁也不能随意杀谁“。这种规则，就被固化为一种公认的道德观念，也就是一种公共契约。

然而这种道德观念是脆弱的。因为假若我强到一定程度，有足够的实力随便杀你，你却没能力杀我。我的理性策略显然是背离这个规则去杀死你。但是这一理性策略是一种短期策略，并不符合我的长期利益。”谁也不能随意杀谁“这个普世价值包含两个层面，一是不被杀的权利，二是不杀人的义务。我们知道，权利义务是对等的。当我杀死你，放弃不杀人的义务时，我也失去了不被杀的权利。在比我强的人面前，我只有被杀的份儿。本来我可以诉诸”谁也不杀谁“的公共契约来保护自己，但是我自己已经放弃了这个契约，从而失去了这种权利。那么为了我的长期利益，即使我能杀你，我也不应该去杀你。这样才能使我始终处于公共契约的保护中。这才是我最理性的博弈策略。

由于我们谁都不敢保证自己是最强的一个；其实我们真是最强的一个，比我们弱的人完全可以联合起来报复我们，我们肯定无法战胜其他人的总和。于是所有人都发现，我们在博弈中产生了一个均衡点，那就是”任何情况下谁也不杀谁“。这是符合所有人利益的。于是我们就称之为普世价值。在这一价值体系中，无论我们处于博弈中的任何一方，遵循这个价值都符合我们的长期利益。

当某种策略能保证博弈中的任何一方的长期利益时。尽管所有博弈方都拥有自己的立场，但这种立场显然成为多余的了。因为立场并不能改变任何事，没有任何意义。于是根据奥卡姆剃刀法则，我们将“立场”这一因素给“约”掉了。

在以上这个极端简化的普世价值逻辑中，约掉立场的必要性被凸显出来，我们可以一目了然地认识到“立场”是不应该存在于价值判断中的。但当博弈规则变得复杂，引入了更多的参数，我们可能就不一定能意识到立场是多余的。由于博弈变得极端复杂，我们也不可能每次都准确地“约”掉多余的“立场”参数。所以我们化繁为简，确定一个原则：价值判断不应包含立场。若立场介入了价值判断，则这种价值判断必然是不准确的。

而慕容博的问题，要进行价值判断，是一个复杂的博弈计算。复杂到了我们争执了几十层楼还无法形成共识。但根据“价值判断不应包含立场”这一原则，我们可以进行简化判断。即“是否站在任何角度，慕容博都是该死的？”这个命题不需要证明，而需要证伪。证伪比证明容易得多，只要举出一个反例就够了。即对于鲜卑遗族来说，慕容博不但不该死，还是个大英雄。

但鲜卑遗族的判断是否符合理性呢？这就回到了原点：“推己及人”。假如亡国的是汉人，汉人欢迎汉人中出现一个张无忌吗？我们是汉人，我们很容易回答说希望。那么很容易得出结论，鲜卑遗族也不希望亡国。所以慕容博的存在是符合鲜卑遗族理性选择的。

你可以反驳我说：假如鲜卑人统治汉人，他们希望有人起来造反吗？

于是我们要引入一个优先权判断：消极自由优于积极自由。

杀人是积极自由，不被杀是消极自由。由消极自由出发，容易达成共识。由积极自由出发，不可能达成共识。同样的道理，统治和被统治。所有人都希望统治别人，不希望被别人统治。于是追求不被统治，是消极自由；追求统治别人，是积极自由。故反抗的自由优先于统治的自由。

故普世价值默认，被统治的一方有着反抗的权利。如果统治者的作为符合你的利益，或并未严重损害你的利益，你可以趋利避害选择不反抗。但记住，你有着反抗的天赋权利，并从未承诺放弃让渡这一权利。

但是不是说慕容博造反是合理的呢？请注意，慕容博追求的有两个层面，一是不被统治；二是统治他人。故慕容博的行为，是一个中性的行为。既有符合普世价值的一面，也有不符合普世价值的一面。

在普世价值层面，认为慕容博的行为合理固然不符合普世价值；认为慕容博该死，同样不符合普世价值。

谢逊、李莫愁、萧远山的行为，是触及了所有人的底线，是普世意义上的该死。而慕容博，并不是。