对于三12日本战国武将的四维，我有意见，求探讨。

停钟之日

  写在卷首：我不是来找喷子们玩的，我是真心求探讨的。
  我第一次接触三国志是很久以前了，小学那会儿，红白机玩的智力卡带，《三国志2》，全日语版，当初通关N次，遍地的日文我也能明白意思。。。。。之后因为家里条件，没有电脑，一直接没在接触，前段时间看到三12了，就下来玩了玩，还好，小时候的感觉还在。
  之后打通了第一个剧本，开了乱入，老实说介绍上对日本战国武将的描述我很不爽，“看日本战国英雄与三国豪杰，谁能称霸中华大地”，我就不吐槽了，否则怕把电脑砸了。
  OK，言归正传，日本的战国我算不上精通，不过也知道丰臣秀吉、德川家康、织田信长一类的人物，我是觉得三12里的日本武将四维太高了，武力值就算了，毕竟打架往往跟地域没什么关系，况且当阳长坂之类的也不能当真，缺乏比较物，我要吐槽的统率、智力、政治。
  先说统率，军队的人数首先就是一个最大的参考值，有人可能觉得日本是人少，不是将领用不了人，但是我换个说法你看看，A和B的统领能力一致，A平生指挥兵力按万来算，B只是以百来算，之后的某个时刻，让A和B同时率领过万的军队交战，结果你们觉得如何？
  何为统率力，练兵、军心、指挥。三国时期的军事已经有了极为全面的军事操练演习制度，军心与指挥，且不论先辈诸如《孙子兵法》《三十六计》之类至今也被全世界奉为战争必究的宝典，单单是在战阵上就已经有了全面的雁形阵、八门阵等等，再看日本，日本的战国时期，已经运用了火炮，但是像列队开枪达成持续火力效果的简单军士指挥却在战国时期才刚刚得到运用，没记错的话应该是织田信长的军队首次使用了这种作战方式，当时简直被看做旷世的开创，而远在日本战国之前N多年的三国时期，弓弩的换排发射早已是家常便饭。而在三12中，织田信长的统率力极其之高，我看到是100点满值，可能会有州牧使的加成，但数值之高，我不能接受。
  再说智力，我有看到一个叫绣什么的日本武将是98点，诸葛亮是100点满值，其他的像是周瑜好像是98点，我不知道那位日本将领有过什么战绩，但是周瑜火烧赤壁却是实实在在的史实，世界战争史上屈指可数的以少胜多的战役，而相比于满值的诸葛孔明，《三国演义》中神出鬼没的描写我就先放一边（其实三国志更多的已经是在凭据三国演义了），想想看，人家孔明十几岁，呆在乡下种田睡觉，刘备来的时候，他才多大，高中生的年纪，他一张口就是“我助公三分天下”！三分天下啊！当时的曹操破袁绍，挟天子，据中原，实力之可怖有眼皆见，孙权在江东的势力更是在孙坚的定基传名、孙策的南征北战两位明君一生的努力下建立起来的，一个十几岁的孩子，对着人在中年的刘备就敢说：我帮你在这俩货中间抢出一块地盘来，这是什么样的气魄？！而事实是，他就真的办到了！我对诸葛亮的评价就是“放牧天下”，这样一个人物，且不说之后的人生，单是隆中对，我就觉得放眼三国也没人能只比他低两点！更不用说那位日本将军了。
  最后是政治，我不明白，我真的不明白，为什么一个村长的政治力跟国家**一样高，例子参照之前A和B。
  最后，很多人可能觉得日本将领显得如此势微是因为三国时国力与日本战国的国力不相称，我只想说，这不是《信长的野望》，你穿到三国来，就像是村长当了**，注定悲剧，你要是把三国的往日本战国穿，就算三国武将的数据低点我也不会有意见，毕竟诸葛亮也不会玩火炮。
  言尽于此，诚挚的希望有人能够提出自己的看法。

停钟之日

被屏蔽字符是“主”和“席”。

littleboo

日本的两个小村长，武田和上杉，带的兵确实少，也就两三万人。咱们的周大都督，带的兵那可是相当多，孙权告诉他：面对曹操的大军压境，以江东之力，5万人咱凑不出来，3万精兵还是能给你的。楼主，自己查查数据，实际上三国时天朝的人口并不比日本多，你笑话人家是村长打架，你以为我们这边除了官渡，赤壁等几个大老板之间的决战，规模能大到哪去？曹老板起兵反董，孙策借兵横扫江东，大耳颠沛流离的时候，他们手下管辖的人口和兵马钱粮，比日本的“村长"们多多少？而到后期兼并之后，人家也能搞十万人以上的会战，比如北条家的灭亡。这是日本人做的游戏，你指望他们给自己的祖先搞低数值？你不满就自己改呗。

停钟之日

littleboo 发表于 2012-10-17 22:52
日本的两个小村长，武田和上杉，带的兵确实少，也就两三万人。咱们的周大都督，带的兵那可是相当多，孙权告 ...

  我提到村长的时候已经是政治力的问题了，政治能力必须与疆域及辖区人口挂钩，从这两点来看，日本战国相较于三国诸首来说，确是村长之于主，席。

littleboo

停钟之日 发表于 2012-10-17 22:57
我提到村长的时候已经是政治力的问题了，政治能力必须与疆域及辖区人口挂钩，从这两点来看，日本战国相 ...

差了1000多年，生产力水平，人口密度完全不是一个概念。三国时的中国和战国时的日本是两种完全不同的情况，当时的中国绝对算得上是地广人稀，尤其是吴越等地，一看地图，哇，地大物博，一看人口和战争动员能力，艹，管这地盘的实在太屎了，只能拉出这么点壮丁，人家一小块弹丸之地就能和你相当。你说，能怎么比？

女儿头真爷们

搞政治背景下的讨论没意思。觉得不好楼主做款低四维的游戏不就行

女儿头真爷们

不去玩英雄集结剧本不就行了

summersnow

littleboo 发表于 2012-10-17 22:52
日本的两个小村长，武田和上杉，带的兵确实少，也就两三万人。咱们的周大都督，带的兵那可是相当多，孙权告 ...

三国时的兵好歹也是常备兵，日本战国你别以为真有几千人几千人士兵打架，那些都是农民（足轻）！日本战国真正常备的是武士，人数很少很少的。其他的都是要打仗了临时征召的种地的孩纸，这也导致了日本战国经常出现所谓几百人挡住上万人进攻的事情，都是农民，打两下一看形式不对，就都跑路了=,=

田单烤全牛

大缪啊，LZ是本着一种天朝上国的自豪感在思考问题，事实上是彼此将领的素质和彼此的地域大小 军队多寡没有必然联系，小日本固然受其国小民寡的限制，但其学习能力和军事素质是过硬的，不说其武士精神，单说对于中国兵法的研究和普及就是突出的，中国将领读个孙子 吴子就了不得了，日本那边基本都要武经七书全部修行。
一个岛国，在二战中兵锋撬动半个地球，固然有其盲目自大的战略短视，但其军事素养也不是我们这个“战胜国”能熟视无睹的。一个板垣师团就打遍了整个北中国，先后对阵我70多个师，鲜有败绩。试问其四维该怎么算。
从元朝开始，中日之间交锋哪个讨了好？唯一说的上勉强胜利的文禄庆长之战，也是人家李舜臣海战的功劳，陆战上败多胜少。要不是猴子死的早，结果真难说。就算最后老朱家胜利了，也活活拖死了一个大明朝。至于耻辱百年史就不需要提了，固然有我们内乱内耗 军备落后的原因，可小日本的中高级将领素养 兵员素质真是村长级别的么？ 贬低对手，就是贬低牺牲掉的烈士们。

绝对小毅

每月都有几个LZ这样的来。以前不是有个三国VS战国区吗？版主赶快把这帖子移到那个版去。

yuanan2000

summersnow 发表于 2012-10-17 23:35
三国时的兵好歹也是常备兵，日本战国你别以为真有几千人几千人士兵打架，那些都是农民（足轻）！日本战国 ...

战国时代后期就逐步实行兵农分离了，在信长的桃山安土时代除了那些不入流的小大名外主力基本都是常备兵了（信长的赤、黑母衣众，北条五色备，武田赤备等等），这也是为什么后期开战就近万甚至上万的原因，几千常备兵+近万的炮灰
.........顺便，常备兵也未必比农耕兵强多少，曹操的屯田制本身就是兵农合一的做法，也没见他的部队比哪家诸侯弱，更不用说半农半兵的西夏兵跑到宋朝的常备禁军面前打草谷虽然人家不叫打草谷。
地方小，不代表能力差，不然三国这群一生都没统一中国的人的数据是不是要被先秦两汉唐宋元明完爆？伯颜当宰相时，地盘大过诸葛亮几十倍人口甚至是百余倍，是不是伯颜可以说诸葛亮也就一刺史级？

停钟之日

  快睡觉了，拿出手机一看有回复，有开了电脑来回复一下，不想让人觉得我在耍一种舌战群儒的超群感，所以就不一一回复了，一楼解决。
  从二楼开始，先感谢你的回复，然后呢，我想说的是，大家都有些跑题了，现在的情况是战国大名乱入，也就是说背景是在三国时期，现在不是把三国将甩到日本去，而是把战国将甩到三国来，从政治上来说，他们必须适应的是从统治数十几百里的土地转变到统治数千里的土地，其中的差别的不用多加叙述了。
  然后是六楼的朋友，《三国志》这个名字呢，是中国的三国时期史书，这个游戏本身就是从历史中衍生出来的，想要对游戏的详情进行追究的话只能从这些角度作出考虑。
  至于九楼，日本人读了多少兵书我不知道，三国将领读过多少兵书我也不知道（你也不知道），至于武士精神，战国时期还没有武士精神这个词的，武士道的出现是在江户时期，将领的素质问题我在下面会有自己的答复，这些之后你的叙述已经不在问题上了，二战的失利是清政府遗留的祸患，在战斗力上首先就有装备的差距，而日本战国时代在作战方式上除了火器的初步运用以外，还有相当一部分是处在冷兵器时代，尤其，像我上面说的那样，现在是战国大名来了三国，大环境是三国，我在一楼的最后有说过，如果你把诸葛亮扔到日本战国去，他也不会用火器。
  十楼，我对你的回答在一楼，具体哪一行你自己找吧。
  十一楼，说的颇为在理，确实，必须承认地方小不能代表能力差，但是纵观我全部的说辞，对于地盘的问题，也仅仅局限于政治数值这一条，而说到其他的能力，我只能说统率和智力的评判靠什么？战绩。楼上很多都认为我的看法偏激了，但是确实，如果拿不出足够打动人、足够与三国诸将相抗衡并让人为之喝彩的战绩，那他们凭什么拥有高数据？我也没打过仗，我是不是可以说如果我手上兵够用，我绝不会比老毛差？谁信？我对于日本战国史的确只能说略懂，如果真的有足够辉煌的战绩，我诚心诚意的希望有人可以为我说明，当是增长知识，我真心感谢。
  最后，九楼的“天朝上国的自豪感”让我忍不住想说点题外话。当初大多数人夸耀中国国力强大的时候，本着客观的原则出现了少数为日本能力提出正名的非主流思想，而在之后，越来越多的人开始加入“客观”的阵营，从而有了现如今年轻人的主流思想——天朝的军力不如日本、天朝的XX不如日本、天朝的新闻全是为了掩饰自身的破败……曾几何时的非主流已经变成了主流，越来越多的人开始忽视中国的力量，九楼的朋友说的那个“LZ是本着一种天朝上国的自豪感”我确实是抱着自豪感的，至少这个国家安安静静地养育我数十年，但是在客观问题上，我是不会刻意偏颇的，狂妄自大固然是无知的表现，但妄自菲薄也绝对不能算是谦虚。