宋朝的軍隊是每逢外族必敗嗎?

斛律明月

狄云 发表于 2012-8-27 12:44
西夏那边主要是我国重骑兵的产马地，古汉三国时属西凉，著名骑兵为：董卓，马腾的西凉铁骑；燕云十六州是 ...

汉末三国时河套还没丢光啊。关宁铁骑的马主要是靠和蒙古贸易所得吧。
其实最主要是马政，将马购回来养着。但要人家肯卖给你才行。辽、金对马控制得很严。宋朝买不到，连抢都难抢到。。。汉末三国时应该好点，况且对付的是乌桓、鲜卑，还没像辽金那样形成有严格制度的国家。

狄云

养马也要有养马地，燕云之地就是我国北方马场，比如CC建的4大马场有2个在燕云

kiteflylake

讨论马的问题其实是逐本求末，为自己的失败找原因而已

根本是制度的原因。
不行就是不行，弱就是弱，哪有那么多理由。

斛律明月

狄云 发表于 2012-8-27 13:48
养马也要有养马地，燕云之地就是我国北方马场，比如CC建的4大马场有2个在燕云 ...

这四个马场我还真不清楚。。。能给个史料出处么？谢了。

狄云

斛律明月 发表于 2012-8-27 15:33
这四个马场我还真不清楚。。。能给个史料出处么？谢了。

这个真记不清了，我不是研究历史的，是看着玩的，看的乱七八糟的东西太多，记不清出处在哪。那四个马场我都只记得三处位置。。。一个是在并州，一个是在冀州，这两个马场是培育训练本地马的。还以个是在兖州的，是早期圈了一大快土地，培育训练外地马的，曹操早期的骑兵战马大多是这个马场出的马，战马来源很杂，有交易来的，有战利品。

tdwyagon

狄云 发表于 2012-8-27 19:53
这个真记不清了，我不是研究历史的，是看着玩的，看的乱七八糟的东西太多，记不清出处在哪。那四个马场我 ...

董卓是以铁骑闻名，但马超父子却不是，西凉羌人中有一部分有罗马移民的血统，有一只罗马军队战败后，流浪到中国地区，在羌人聚集地生存，传说说马超部分血统，骑兵在马家只是突袭只用，阵中用兵时是成建制的 步兵方阵，撤退时也是步兵方阵和主将带领的骑兵团交替撤退，这曾经受到刘备的赞扬，说马超兄弟用兵得法，与常人不同

tdwyagon

kiteflylake 发表于 2012-8-27 13:58
讨论马的问题其实是逐本求末，为自己的失败找原因而已

根本是制度的原因。

宋朝就是制度问题！北宋中央集权，禁卫军及其强大，却始终不上战场，边防军团实力要弱很多，却长期和游牧民族对抗，朝廷用不注重对军事将领的培养和奖励，只是北宋名将寥寥无几！
南宋由于形势问题，中央集权已无法形成，因此初期充分放权，边防大将手握重兵，个军团皆因主帅不同而个具体色，此时期南宋，名将辈出，吴阶吴兰兄弟在大散关、和尚原大败金军十数万铁骑，开宋朝战胜游牧民族之先河，但高宗和秦桧与金人沟和时，金人仍执意所要上述两个管卡，而由于形势不同，上述连个地区已经无战略意义，金人其实只是对那场失败耿耿于怀而已。岳飞长期和伪军作战，屡战屡胜。韩世忠擂鼓战金山几乎将金兀术比如绝境。顺昌镇守大将刘琦，大破金兀术铁浮屠、拐子马，金兀术13万大军只有3万多人逃走，后来又被岳飞闻讯后，设伏大败，至此金国铁浮屠彻底覆灭！（铁浮屠有点类似于欧洲十字军，与拐子马同为金兀术杀手锏）
可惜南宋掌权者以为求和，大好形势，进阶葬送，众多名将，大多下场不好，令人悲哀！

kiteflylake

tdwyagon 发表于 2012-8-28 10:46
宋朝就是制度问题！北宋中央集权，禁卫军及其强大，却始终不上战场，边防军团实力要弱很多，却长期和游牧 ...

我认为宋朝才是宁与友邦，不与家奴的典型

防民甚于防敌

tdwyagon

kiteflylake 发表于 2012-8-28 11:02
我认为宋朝才是宁与友邦，不与家奴的典型

防民甚于防敌

此话有理！赵匡胤的皇位，来路不正，所以心有余悸，防民甚于防敌

斛律明月

tdwyagon 发表于 2012-8-28 10:46
宋朝就是制度问题！北宋中央集权，禁卫军及其强大，却始终不上战场，边防军团实力要弱很多，却长期和游牧 ...

兄弟，是吴璘不是吴兰啊。。。
北宋也不是没有名将，只是名气没有张韩刘岳那么响亮而已。如折家将、杨家将、姚家将、种家将都是将种世家，其他人也有狄青、李继隆、郭逵、王韶、章桀、郭成等人，也是名将。
只不过北宋的皇帝一般没啥进取心。赵光义倒是有一点，可惜志大才疏，打仗不是那么回事，打了三次大败仗，打得中国丧气，士气低落一百多年，差不多跟中国的足球恐韩症一样。神宗皇帝也有，可惜不但变法失败，还天不假年，早早就嗝屁了。。。
总体来说，宋朝的军队打打守城战，小规模遭遇战还可以，打大仗就有点吃不消。
都城定在开封也绝对是个错误，赵匡胤那是没办法，长安、洛阳都也残破，只好暂时如此，可惜后代也迷恋京都繁华，不想迁都。
制度的确是大问题，但问题不仅仅是制度而已。

tdwyagon

斛律明月 发表于 2012-9-6 15:40
兄弟，是吴璘不是吴兰啊。。。
北宋也不是没有名将，只是名气没有张韩刘岳那么响亮而已。如折家将、杨家 ...

打错了，我们领导御用的输入法呀。。。。。。
1、北宋有名将，但名气大都不够响亮，皇权过于集中，地方军与中央军军械等硬件、军饷待遇、官衔级别等均相差不少，中央军却长期不上战场，只是北宋军队普遍疲软，虽有一些名将曾风光一是，但总短短徐徐，没有成系统
2、文人名士，虽喜好参政，切大都有真才实学，但此时后世的党政雏形以现，虽然没有明朝时期那么肆无忌惮，但也互相消耗，浪费了大好的改革自强的时机！而南宋时期投  降  主  义长期占据主导，庙堂上的文人大都趋炎附势，名相自此而绝。当然南宋灭亡时刻还是亦文丞相等一批仁人志士，但为时已晚
3、赵匡胤确实定都有些问题。似乎有惧怕北方游牧民族的思想作祟的原因！汉人皇帝大部分中自唐后， 都有一些这个思想
4、南宋尤其初年，将星辈出，本是大好形式，可惜了，党政思想，个人利益作祟，被白白浪费了！

tdwyagon

斛律明月 发表于 2012-9-6 15:40
兄弟，是吴璘不是吴兰啊。。。
北宋也不是没有名将，只是名气没有张韩刘岳那么响亮而已。如折家将、杨家 ...

成吉思汗曾说：蒙古人若是失去了“野蛮”（不是贬义词）的本性，沉迷于宋朝的奢华、美酒和女人，那就里灭亡不远了！
这是很久一起看到的，大概是这么个意思，是CCTV一个成吉思汗的记录片中说的！很是发人深思！

斛律明月

tdwyagon 发表于 2012-9-6 16:29
成吉思汗曾说：蒙古人若是失去了“野蛮”（不是贬义词）的本性，沉迷于宋朝的奢华、美酒和女人，那就里灭 ...

那的确是。学坏三天，学好三年。汉人文化中的精华没学到，坏的全学到了。。。要汉化，那是不可避免的事情。譬如淘金，先要找到金砂，再慢慢淘洗，可惜淘洗是个水磨工夫。。。

tdwyagon

斛律明月 发表于 2012-9-6 16:39
那的确是。学坏三天，学好三年。汉人文化中的精华没学到，坏的全学到了。。。要汉化，那是不可避免的事情 ...

古往今来汉人对付游牧民族最大的武器就是文化，逐渐将外族同化。。。