再次重申：江陵是刘备用长沙 零陵 桂阳换的，不是孙权平白无故借给他！这是正史非演义

非冰

楼主你说正史，具体是哪些史书？好歹引用下原文，就是给个具体段落让人查找也行啊，不比你这嘴皮子一直在这磨强？

西国无双

这么义愤填膺啊？那曹操的冤情怎么算？

aoe-34

96163zhy 发表于 2012-5-16 17:56
这样盟友不要可以明说，为什么同盟期间要对盟友下手呢，为什么不敢像爷们一样靠实力打拼，非要背信弃义呢 ...

同盟期间最先对盟友下手的真是关某，湘关抢米小事情不说啦，几次资助吴地叛乱又是什么回事？鲁肃还顾大局呢，辛苦平叛之后屁话不说，但是他的副手吕蒙确实是个吞刘派，而且自诩有智谋，有智谋的当然倾向算计的。然后其实关羽已经明说不要这种盟友了，襄樊之战激战正酣，东吴派人“请示”关羽出兵淮南策应有无必要。关羽答曰：“孙权个SB，我能抓于禁，下回就到建业抓你。”东吴自然明白这是关羽正式向东吴表示敌意。当时乱世，乱世对敌就权谋至上了，刘备入川也没少用权谋嘛，他祖先刘邦更不用说，阴得项羽够呛。玩政治的哪能堂堂正正，某非提前通知你，等你回来，约期开战，你冲锋一次，然后我冲锋一次，当然要以最小的代价获得最大利益了，否则不成宋襄公了？

爱国热狗

楼主刚开始看正史吧

boss82

刘备没死之前诸葛亮就是个.鸡.巴.而已{:0:}

aoe-34

littleboo 发表于 2012-5-16 18:09
可惜啊，被楼主贬成军事上的渣渣的诸葛亮一直对国力占优的魏保持着攻势，而且作为名将在历代的武庙中祭祀着 ...

不是这属不属于看书不仔细了，这事双方都有责任，关键就是双方的立场不同。玩政治的哪能这么容易分清谁对谁错！

你好本

是用江夏换的，而且暗正史刘备自己打下了荆州大部分地区，周瑜花了1年半的时候，曹仁因为没外援粮弹尽，刘备拿下大部分地区后，也准备对付他，他才杀出条路走的，便宜了周瑜。别以为孙权是慈善家，他说荆州是借他的就是威胁刘备说如果你不说借的话，我就去投靠曹操，灭了你，后来他为了对付完关羽以后也是向曹操称臣，但曹丕称帝后和蜀汉建立邦交他就立马踢了曹魏臣子这个称号在228年自称皇帝。孙权不是什么慈善家，对付关羽的时候，他就显露本性，三国志里就是曹操传也是记载和刘备在赤壁打了场遭遇战，曹操是被刘备一直追到樊城的。

你好本

楼主说错了，正史是用江夏换江陵的，孙权还占了便宜，荆南大部分被刘备拿下，最后他要刘备说借，江夏他拿到了就等于荆南对江东的威胁也解除了，孙权不是慈善家，他很会精打细算的，不然他就不会把他妹妹拐回来了。

你好本

孙权不是慈善家，他要关羽给他个人质，不然随时都可以撕毁盟约。关羽出于爱女还有对孙权全部儿子都没一个出息的看在眼里，也不会让女儿去做人质，不然以后汉吴打起来，你叫关羽帮谁啊，孙权自己都不肯让他妹妹做人质，关羽不答应，孙权立马就翻脸，刘备说给一半荆南城池给他他也不要，就是要整个荆南和关羽的首级，盟约撕毁，背后捅刀，所以孙权不是慈善家，如果荆州是他的，他就是派个他自家的阿猫阿狗也不会给刘备管理

Beckhamgon

非冰 发表于 2012-5-16 18:14
楼主你说正史，具体是哪些史书？好歹引用下原文，就是给个具体段落让人查找也行啊，不比你这嘴皮子一直在这 ...

有道理，正史只看了不多的表示支持

非冰

慈善家脑补帝。。。

zone007c

96163zhy 发表于 2012-5-16 17:51
多了不想说，有名无实，关张赵这个不用说了，刘备活着诸葛肯定命令不了的，这一点从刘备火烧新野就能看出 ...

打刘璋那会，诸葛亮的职务是署左将军府事，诸葛亮的另一个身份是军师将军，要知道这本身就是一个军职，就代表着统兵权。刘备受困雒城，分别统兵入川的是诸葛亮，赵云、张飞，可见当时诸葛根本并非一个后勤部长，而是本身就手握兵权的权臣。刘备刚入主西川的时候，诸葛亮就已替刘备总揽军政，居诸大臣之首，当时的诸葛亮已经在发挥曹魏集团荀彧的作用了，所以刘备能放心的讨伐汉中，同时夺取汉中之战的时候，那个时候李严不过是一个驻守江州的杂号将军，李严升任有实际统兵权的名号将军，是在刘备称帝之后，那个时候诸葛亮的身份已经是丞相、录尚书事，假节。你知道什么事假节嘛？那就是有先斩后奏之权。当时整个蜀汉只有诸葛亮有，我真不明白你的李严比诸葛地位高从何而来。

zone007c

aoe-34 发表于 2012-5-16 17:41
张昭没有当过丞相，东吴丞相是孙绍和顾政治家。另外一个丞相陆逊带过兵。
...

孙权继任讨虏将军乌程侯那会，张昭的身份是讨虏将军长史，而且实质上总揽政务。虽无丞相之名，却有丞相之实。

aoe-34

zone007c 发表于 2012-5-16 19:20
孙权继任讨虏将军乌程侯那会，张昭的身份是讨虏将军长史，而且实质上总揽政务。虽无丞相之名，却有丞相之 ...

当时简直是孙权他老师，不过他的弟子不太听老实话。

liouxu1984

哎，口水了一地，有必要么，喷来喷去

96163zhy

littleboo 发表于 2012-5-16 18:09
可惜啊，被楼主贬成军事上的渣渣的诸葛亮一直对国力占优的魏保持着攻势，而且作为名将在历代的武庙中祭祀着 ...

如果不是刘璋先对刘备动手，刘备一辈子都不会打刘璋的，自己无德，众叛亲离，刘璋也配占领一方，还是他手下英明可惜被他杀了，阿斗还知道自己斤两，刘璋昏庸无道刘备不占也会有别人占领的，刘备代兵只有1W，如何才能打刘璋呢，要没有张飞等救援，刘备早就死在刘璋那了，刘璋先动手还不允许刘备还手啊，再说刘备也没杀刘璋等人啊，难不成你要刘备打下成都在还给刘璋，自己回荆州吗？刘备没有不仁义的事，做事一向很谨慎！正当防卫在你这里也被看成不仁义了，退一万步说，刘备江陵只有不到3W人，刘璋最少有5-8W人，要不是众叛亲离，刘备3W人全出动也打不下益州啊！不要看演义的，里是不是罗贯中邪地那样，什么魏延舞剑等都是虚构的！

玉潇湘

订了合约就不能打？这TM是哪种脑残SB才能想出来的逻辑……小人你妹啊，有种你就守住，没种就滚蛋，打的就是你这种2B赔钱货。

96163zhy

zpftmd748 发表于 2012-5-16 18:13
为什么能偷袭偏要去正面冲突，不把士兵的命当回事吗？当年刘备从车胄手上抢徐州的时候，也没说自己已经背 ...

请搞清楚刘备和曹操是啥关系，那是刘备降汉不降曹，人家刘备可不是和曹操一伙的杀车胄无可厚非啊！刘备和曹操是中立关系，他们不是臣属关系，别忘了他们上边还有献帝！但孙权和刘备是盟友，两者是同盟关系，盟约未至就对盟友发动进攻真是太不讲究了，从军事上讲只要胜利不择手段这没错，但从伦理道德上讲就是卑鄙下流，难道你希望你的朋友背后捅你一刀，你还能若无其事！你允许这样是发生而不谴责吗

zone007c

96163zhy 发表于 2012-5-16 20:57
如果不是刘璋先对刘备动手，刘备一辈子都不会打刘璋的，自己无德，众叛亲离，刘璋也配占领一方，还是他手 ...

刘备屯兵雒城，命诸葛亮、张飞、赵云分兵入川，留关羽镇守江陵，总领荆南诸郡防务。诸葛亮和赵云被你华丽丽的遗忘了。而且整个夺取西川的战事历时3年，刘备当时是利用自己初入西川时建立的人望，以川人战川人，根本不愁兵力。

air3craft

明明按正史说，当时的天下九州都是东汉的，曹、刘、孙，谁能代表东汉？严格的讲，都不能吧，那荆州就是他们抢来的，没有一点合法性！{:2:}