关于《千古奸相诸葛亮》的反驳

magicw

砖家叫兽及一大批自以为是的半瓶子水都喜欢变着法子让古人走下神坛，靠踩古人（反正死人不会爬出来跟你理论）来让自己走上神坛，不厚道呀

郁闷的菜鸟

nailchen 发表于 2012-3-6 20:32
那个文章，任何对历史有一点常识的人都知道是胡说八道，楼主写这么多去驳，其实是浪费口舌了，因为理智的人 ...

理智的人固然有自己的想法，但是这论坛有很多没看过三国志或演艺的纯玩家，如果仅仅因为某些文章就误导了他们对历史人物的看法我觉得很悲哀，虽然我们认为的历史也不一定就是真实的，但是至少起码能多给他们一些去判断的东西

zqstnndx

楼主分析得还是很有道理的，只是帮忙补充下，勿喷。
小国博弈大国，不搞点阴的？诸葛出师伐魏当然需要奇谋，为何否定魏延的计划，就因为“魏延的子午谷建议，这是一个五五开的计策，不成功就成仁，对于性格谨慎的诸葛来说，他不会去犯这种险”希望大家仔细看看汉末的地形图，仔细分析下，什么叫“不成功便成仁“，计划失败的代价到底是什么？这个一会讨论。更何况好多人都没真正领悟到魏延的天才战略，夏侯楙是什么人？脓包也！魏延料定这种胆小鬼一旦遭遇奇袭攻城肯定会弃城而逃，这个计划的概率是远远大于表面上的五五的。更何况魏延的计划还在于即使攻不下长安，魏延也会领兵占函谷关凭天下之险据魏援军待诸葛大军。再来说这个失败的代价，魏军中倘若有人知机，当然是假设（实际上换司马司马也不会专程派兵去坑子午谷的蜀军的），最多坑杀魏延几千兵，诸葛大军啥事也没有，何来损失？大家不要被三国演义迷惑，本身说书人随便讲讲，一点都不理性的。损失几千兵马对蜀国其实意义不大，当然关键魏延死了，那真是千军易得一将难求，但问题就是魏军没坑的话，陇右尽在蜀军手里同时长安在是囊中之物，关中之险就不复存在了。诸葛亮抑魏延和司马暗算张颌都是有自己背后的小九九的。不过我是觉得那个时候司马还没反意，不知道为什么就暗算张颌了。应该多学楼主理性思维，而非起哄博一时名利。

村上圣义

几个跳梁小丑就能扭转乾坤吗？

飞行圣骑士

冲霄 发表于 2012-3-6 18:00
诸葛亮后人可多了，好像有个诸葛村来着，而且以前看过一个节目（叫什么名我忘了）上说二战时小日本都不敢进 ...

似乎在央2见过

哈利路雅

zqstnndx 发表于 2012-3-6 21:56
楼主分析得还是很有道理的，只是帮忙补充下，勿喷。
小国博弈大国，不搞点阴的？诸葛出师伐魏当然需要奇谋 ...

分析的很好.

眼累.帮你排下版.

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楼主分析得还是很有道理的，只是帮忙补充下，勿喷。

小国博弈大国，不搞点阴的？

诸葛出师伐魏当然需要奇谋，为何否定魏延的计划，就因为“魏延的子午谷建议，这是一个五五开的计策，不成功就成仁，对于性格谨慎的诸葛来说，他不会去犯这种险”希望大家仔细看看汉末的地形图，仔细分析下，什么叫“不成功便成仁“，计划失败的代价到底是什么？

这个一会讨论。更何况好多人都没真正领悟到魏延的天才战略，夏侯楙是什么人？脓包也！魏延料定这种胆小鬼一旦遭遇奇袭攻城肯定会弃城而逃，这个计划的概率是远远大于表面上的五五的。

更何况魏延的计划还在于即使攻不下长安，魏延也会领兵占函谷关凭天下之险据魏援军待诸葛大军。再来说这个失败的代价，魏军中倘若有人知机，当然是假设（实际上换司马司马也不会专程派兵去坑子午谷的蜀军的），最多坑杀魏延几千兵，诸葛大军啥事也没有，何来损失？

大家不要被三国演义迷惑，本身说书人随便讲讲，一点都不理性的。损失几千兵马对蜀国其实意义不大，当然关键魏延死了，那真是千军易得一将难求，但问题就是魏军没坑的话，陇右尽在蜀军手里同时长安在是囊中之物，关中之险就不复存在了。

诸葛亮抑魏延和司马暗算张颌都是有自己背后的小九九的。不过我是觉得那个时候司马还没反意，不知道为什么就暗算张颌了。

应该多学楼主理性思维，而非起哄博一时名利。

西北死士

连小区管理委员会都没参选过得人谈政治。

xiaojuzixx

ls+1 已经劣势还求稳，不过是慢性自杀而已。
有优势就求稳，劣势就放手一搏。最简单的道理。

何况根本就没多少成本，别说55开了，就算3/7开博一下又如何？
军事上，最差无非5000轻兵全部战死，连辎重装备粮食损失都没有，当然魏延阵亡倒是个损失。
政治上，猪哥还可以对别人说，“魏延不服我，要去奇袭，死了”别人更服他
魏延没死逃回来了，他说“你看不听我话，输了吧”，魏延从此对他心悦诚服。
从哪里看都是合算的啊，不从只能说有阴谋。

ptswow

现在这个社会的人喜欢去踩成名的，去捧吹昏庸无能的，借以显示自己与人不同，真二啊.....

文逸尘

2021979 发表于 2012-3-6 19:53
还是那句，北司马，南诸葛，篡权的的手段都是一样的，如果不是孔明死时其子尚小，即使孔明无谋反之心，难保 ...

思远根本没有正式接受过军权，除了蜀汉要灭的时候，当然早死的诸葛乔倒是有所建树

夜静听雨

说得来我也想去看看那本书了呢

JohnNg1980

xiaojuzixx 发表于 2012-3-7 08:52
ls+1 已经劣势还求稳，不过是慢性自杀而已。
有优势就求稳，劣势就放手一搏。最简单的道理。

典型賭徙心態！

nailchen

zqstnndx 发表于 2012-3-6 21:56
楼主分析得还是很有道理的，只是帮忙补充下，勿喷。
小国博弈大国，不搞点阴的？诸葛出师伐魏当然需要奇谋 ...

大哥，魏延要的不是几千人，魏延要的是万余人（五千人部队外加五千背负辎重，魏延此去，不是打一天两天，是要在长安死守到诸葛亮援军到）
当时蜀国全国只有十万余人，诸葛亮北伐是不可能带走所有部队的，东线防线和成都都需要重兵拱卫，其实诸葛亮带去北伐的兵力不会超过五万到六万。魏延要走万人，就等于拿走20%的兵力，倘若有失，不是你玩游戏的时候十万大军损失个五千人这样简单的事情
古代打仗，其实并不是打到全军覆没才算失败，军队损失超过20%就已经士气受挫大军溃败在即了，损失超过50%是大败，损失超过80%是无可挽回的沉重打击。大哥你不能用游戏思路去考虑古代战争

至于魏延打长安夏侯楙一定会跑，这种逻辑是兵家大忌。对于此计划的成功率，有太多文章分析了，首先，夏侯楙就不一定会跑；第二，他跑了不一定就没有守；第三，魏延奇袭成功了也不一定守得住长安（这和邓艾偷袭阴平不同，当时蜀军全部在前线对抗钟会，后方空虚，邓艾的计划才能成功，而魏国的情况却不是这样，西线对抗诸葛亮的并非魏国全国部队，而只不过是他在西线布防的十万人而已）；第四，魏延守住长安，诸葛亮却未必能轻易击破西线魏国守军，及时增援到魏延。
子午谷之路并非什么神奇的隐藏道路，曹魏早就走过，曹真就走过子午谷要打西蜀，结果遇到几天下雨，大军寸步难行，最终失利，走子午谷，最怕就是别人也知道这条路，在路口给你设一军守着，如果再遇到不测天气，死无葬身之地。
这个计划有太多的不确定，在军事上连五五开的机会都不到，以诸葛亮的性格和蜀国的国力，此计划是绝对不可能施行的，诸葛亮不是个喜欢赌博的人，更重要的是，诸葛亮赌本不够，输不起

此外，诸葛亮此次北伐的战略计划是稳扎稳打，诸葛亮此时并未认为北伐全无可能，他对第一次北伐做了充足的准备，是希望通过连续的战术胜利换取全局的战略胜利的，北伐之所以不把长安作为首要目标，是因为诸葛亮当时的主要目的是争取陇西北的大片地区和羌族的支持，拿下当年马超盘踞之地之后，以为基础，稳妥的东进，而不是冒险去攻长安

xiaojuzixx

JohnNg1980 发表于 2012-3-7 13:21
典型賭徙心態！

不赌必死 ，
赌了还可能活，选哪个？
说到底如果不是阴谋论，那就是猪哥自我感觉太好了，觉得
“我就是比你们聪明，劣势也可以依靠常规方法赢你们”

恐怖的砖头

对奸者要奸。。。

JohnNg1980

xiaojuzixx 发表于 2012-3-7 13:34
不赌必死 ，
赌了还可能活，选哪个？
说到底如果不是阴谋论，那就是猪哥自我感觉太好了，觉得

一個國家不是以不成功便成仁來治理的,每事不可能只看表像，如菲,越等小國叫囂為何我國如此表現呢!？不如和老美賭一局,嬴了大中華便成世界霸主了。

dcxxinyx

nailchen 发表于 2012-3-6 20:36
这种没有史实支撑的标新立异之说也能成书，而且还出版发售了，真是中国历史学的悲哀。 ...

中国的出版总署审批部门永远都在愚弄糊弄老百姓，真相只在民间，悲哀！

qqa200

中国永远是东风破 只要你比东风还破 就能赚钱  多烂的电影都能放映的原因不是批不批 是播了就能赚钱

nailchen

JohnNg1980 发表于 2012-3-7 13:42
一個國家不是以不成功便成仁來治理的,每事不可能看表像，如菲,越等小國叫囂為何我國如此表現呢!？不如和 ...

正解
真正以国为重的政治家和军事家，绝不会轻易以国本为赌注，穷兵黩武指的就是那些不惜国力民力，为自己而赌的人

以为打仗如果赌博一般儿戏的人，只能在家玩玩游戏，不可能真正明白成功的政治家的心理，更不可能真正成为政治家或者军事家

齐临风

诸葛亮虽有失误，但其行为和人品绝不至于为奸相。
当然了，王莽在篡位前也不是大奸大恶之人，而篡位后也不是一棍子打死。这个逻辑套用在诸葛亮身上也可行。只是这样就只能算推测而没有说服力。