以一位码农的眼光给大家泼泼冷水，312很有可能是个过渡产物

hukuojin

说得倒是有些道理

nailchen

其实我挺想问问，有谁用过WINDOWS系统的平板电脑？能不能说说感想？

我只用过IOS的平板电脑，还真不知道WINDOWS系统的平板电脑到底啥样

Joaquin十七

反正三国志系列一直都是信长系列的试水无所谓了{:2:}

magicw

sokayha 发表于 2012-2-4 13:10
你應該沒有仔細看北見的被採訪稿，他有具體提到在平板電腦開發上遇到的不同點及困難點

觸碰屏最大的不同 ...

你应该没有理解我说了些什么，我没有说移植到平板会没有难度，我说的无外乎就是两个观点：

1、移植难度不会很高，或者说至少目前没有证据显示（或者可以推理出）为了移植到平板，312是以做出大幅度的退步为代价的。
2、移植到其他平台，甚至以其他平台为主，都不能推理出这款游戏就会是过渡产品，甚至LZ所谓地位尴尬的产品，毕竟游戏还没有上市，你我还有LZ都不是算命的。

理由：

1、从PC的Windows系统往Windows平板电脑移植（注意，并不是往iPad或者安卓移植）说穿了还是在同一个平台开发，只不过操作方式略有改变。不要小看了触摸屏，谁说触摸屏不能模拟鼠标？不能模拟摇杆？用iphone都可以玩实况足球。

而和十几年前相比，那时候的PC用的DOS操作系统，说穿了并不是一个好的游戏平台，那时候的游戏机平台和PC平台差异非常大，不也成功互相移植了好几代吗？而且各个平台上的三国志还是有各自的吸引力的，并不简单象你们说的那样，只是拿摇杆来模拟鼠标，完全不是这么回事情，画面甚至玩法都不完全一样的。

2、移植到其他平台后，在原平台继续保持成功的游戏系列是很多的，比如和312一起上市的无双不也是移植到PC的吗？没有PC版的时候，无双是神作，有了PC版，无双也没有堕落呀。。。同样KOEI的作品，很现实的一个例子吧。
当然，可能这里很多玩家都是只玩PC的，而且312让大家等了那么多年，所以反应都挺大，但至少逻辑上不能说移植就等于不用心就等于过渡产品甚至地位尴尬吧。

不是吵架贴，不过字打多了点，呵呵。

sokayha

magicw 发表于 2012-2-4 21:06
你应该没有理解我说了些什么，我没有说移植到平板会没有难度，我说的无外乎就是两个观点：

1、移植难度 ...

置頂帖的，你懶的看我只好搬過來
==
4Gamer：
　すでに公開されたものや，いま手元にある画面を見ていると，ユーザーインタフェースなどはすでに固まっていて，バランス調整の最中という感じに
見えますが。
（根据公开的消息来看，界面之类应该都定型了吧。现在是不是正在调整游戏平衡之中呢？）
北見氏：
　いえ，そういうわけではありません。従来のようなポインティングデバイスですと，ユーザーインタフェースはある程度は決まってくるのですが，今
回はそれらに加えてタッチインタフェースにどう対応するかという部分を見ていく必要がありますので。ここのトライ＆エラーの回数は尋常じゃなかっ
たのですが，まだブラッシュアップの途中段階です。
（不，界面还没定型，这次加入了对应触摸操作的功能。触摸操作和鼠标操作大不一样，这下错误和BUG的次数就非比寻常了。界面还在调试中。）
4Gamer：
　ポインティングデバイスと，タッチ操作とでは，そこまで違うものなんですか？
（鼠标操作和触摸操作有什么不一样么？）
北見氏：
　イメージとして「ポイントする」ところは非常に近いですが，実際はかなり違いますね。例えば，ポインティングデバイスにはカーソルというものが
存在しますが，タッチ操作はカーソル自体が存在しないというのがまず大きな違いです。マウスオーバー（特定の場所にマウスカーソルを移動させた時
に実行される処理）というイベントは，タッチ操作にはないですしね。
（乍一看鼠标操作和触摸操作都是往画面上去“点”就可以了，但实际上两者大不相同。比如，鼠标操作有所谓“游标”在，触摸操作可没有游标。）
4Gamer：
　ああ，なるほど。そうなるとカーソルをオブジェクトに置いたときに出るような，ヘルプのバルーンも表示できないわけですね。タッチした時点で動
作してしまいますから。
（哦，原来如此。也就是说像游标那样放至选项上时，帮助栏提示也不会出现。这就是在触摸操作时进行状况了。）
北見氏：
　そうなんです。普段は意識していませんでしたが，マウスでカーソルを合わせたときに表示されるバルーンチップは，やっぱり便利なんです。このこ
とを，タッチ操作を詰めていく中で思い知らされました。
（是的。一般也不会意识到这点，不过滑鼠的游标在与图标重合时所出现的提示，确实很方便。对于这方面，我想在触摸操作时也会有所体会。）
4Gamer：
　タブレットPCに対応したことで，意外な難所ができたわけですね。ところで「三國志12」をプレイするのに必要となるスペックはどれぐらいのもの
になるのでしょうか。
（看来对应平板电脑，有很多意想不到的难点呢！玩三国志12要什么硬件配置呢？）
==


再來回答你的問題

> 谁说触摸屏不能模拟鼠标？


因為今天北見要進攻平板市場增加籌碼，所以他這次很強調「遊戲要有原生在平板上的感覺」，這是他為什麼這次不用純模擬鼠標的方式做
相關發言在更早的訪問稿，還要我幫你挖嗎？

你原本就是問「这次312支持了windows平板电脑，为什么反而倒有了这么多问题了？」

這就是相關的回答，還要說我沒有懂你的問題？
應該是你先沒有北見這次設計三國志12的方向的概念吧


> 而且各个平台上的三国志还是有各自的吸引力的，并不简单象你们说的那样，只是拿摇杆来模拟鼠标，完全不是这么回事情，画面甚至玩法都不完全一样的。

你在這反而也思考轉不過來了


各主機平台三國志的界面，在不需要全畫面都有被點擊可能時，方向鍵的移動就只在各選項間移動，這事實上只是把滑鼠可移動範圍限制在固定幾個點可以達成的效果，甚至是把原本電腦鍵的tab動作直接搬來用就行，本就是同一回事；
需要全畫面都有被點擊可能時，方向鍵就像鼠標一樣按右就往右慢慢移，按左就往左慢慢移


我碰過主機版的5、英傑傳、孔明傳、DS1、DS2、DS3、11，說實在的，用主機玩三國系列就是痛苦，光在11要捲螢幕蓋內政設施就比電腦上麻煩個三到五倍
這就是不從頭設計造成的辛苦

這是北見這次在三國志12想極力避免的，所以一定會有犧牲的；
本質上 ，就是「由繁(電腦)入簡(主機)」，跟一開始「設計從簡」的差別


我們舉個例子說，為什麼iphone、ipad系列成功，windows7之前的平板、windows mobile失敗？
因為微軟都想說滑鼠模擬做一做就上路，不想重新設計UI，然後被apple打的落花流水

結果就是微軟的windows phone 7乖乖的從頭設計界面，還有win8要有一套平板專用界面

怎會沒差？平板的觸碰邏輯，要好用就是界面要整個遷就過去。


至於遷就到底會不會犧牲遊戲性，對，這是另一個命題，但現階段首先能確信的是複雜度已經被犧牲了
例如，剪刀石頭布單挑的確不一定就比較不好玩，但的確被簡化了，這你能否認嗎？

xy3636623

分析帝20202020200220200202

nailchen

sokayha 发表于 2012-2-4 21:45
置頂帖的，你懶的看我只好搬過來
==
4Gamer：

有一点想说一下，石头剪刀布的单挑相比三国10确实是简化了
不过相比三国9全自动，似乎是复杂了吧
相比三国11，其实是一样的，三国11说白了也是石头剪刀布，而且其实三国11的单挑挺恶心的

其实纠结鼠标还是触屏，我真的不知道有什么意义
无论是鼠标还是触屏，无非都是只是一种操作方式，触屏比鼠标简单？不见得吧，不知道你玩过H&M、BATTLEHEART还有无尽之剑之类游戏没有?那里面就有模拟鼠标拖动的成分，而且比重还挺大的。
其实点击和拖动是触屏的优势，而不是触屏的劣势，用触屏模拟摇杆才是悲剧，所以我不在平板上玩格斗游戏，那个真不行。玩策略类游戏毫无难度，SEGA在平板上出过一个源平合战浮世绘，就挺好玩的

对于平板来说，真正让人担心的是它的机器性能，那方面是最有可能缩水的，鼠标还是触摸对游戏性基本没有任何影响。个人更喜欢触屏，比鼠标直接简洁，操作疲劳度明显触屏好的多

正则灵均

我觉得设计从简是不错的。三国志系列一直是系统复杂玩法简单的。

zwz881117

PC我已经用烦了！！！！！！！！[怒]

jwangyu

就只有一句话，现在日本年轻人人都在用平板，而且呈增长趋势，传统电脑根本卖不动。LZ认为koei以后会舍弃平板么？

sokayha

nailchen 发表于 2012-2-4 22:59
触屏比鼠标简单？

不是指「觸屏這個操作模式能做到的動作比滑鼠簡單」
而是「配合觸屏這個操作模式，人機界面(UI)需要相對比較簡化」


希望你能體會這兩句話的差別

nailchen

sokayha 发表于 2012-2-4 23:41
不是指「觸屏這個操作模式能做到的動作比滑鼠簡單」
而是「配合觸屏這個操作模式，人機界面(UI)需要相對比 ...

我的意思也很明确
就是丝毫看不出要配合触屏，游戏品质就会下降
我不知道什么人机界面要相对简化成什么样？请详解？
触屏和鼠标的差异，只是中间有没有那个鼠标箭头而已，如果你真的玩过触屏游戏，你就明白了。
对了，触屏有一样比鼠标简略了，就是没有了右键功能
不过话说三国志游戏，鼠标右键除了退出和呼叫出结束回合的功能以外我还真不知道还有什么了不起的功能了
而这些功能也并非触屏无法完成的

你可以说平板机能有可能导致游戏缩水（其实我不知道WINDOWS系统的平板电脑机能到底如何，因为从来没有接触过）
但是如果你说触屏比鼠标糟糕，会影响游戏性，以及神马UI简化，那就是睁眼说瞎话了

玩过触屏的人应该没有多少还眷恋鼠标吧
UI是简化了，但那是优点，游戏画面更干净不好吗？
点击更快捷，指到点到，不需要滑动鼠标，不需要鼠标垫，不需要时不时的把鼠标居中，操作更舒服
不再会造成鼠标手了
拖动更快速敏锐

以上就是一个玩了一年触屏游戏的人对触屏的体验
话说我真的很期待能用触屏玩三国志，如果系统不因为平板缩水的话，仅从操作看，触屏甩掉鼠标一条街

其实现在的游戏大作都有甩鼠标的倾向，除了FPS以外，其他的什么ARPG上已经明显的倾向手柄操作，鼠标操作都设计的不咋地

adaifire

我认为312向平板电脑兼容的事实证实了三国志准备向移动平台转型。移动平台这么火爆，光荣不可能不考虑进入。在未来PC市场很大程度上会走向衰落，游戏机市场占绝对主导地位。如果利用现在的时机转向移动平台，不妨做一次赌博，公司的发展趋势将得到扭转。
以上我说的话都基于一个前提：PC会被平板电脑取代。虽然以现在的眼光看，这个前提难以想，但是未来有极大的可能会按这个趋势发展下去。光荣这次的产品之所以让我们难以接受，关键的原因在于进入平板电脑市场过早。如果向后推迟几年，我们自然能平和的接受。

sokayha

nailchen 发表于 2012-2-4 23:57
我的意思也很明确
就是丝毫看不出要配合触屏，游戏品质就会下降
我不知道什么人机界面要相对简化成什么样 ...

因為是月經文了，我之前就詳細回過類似內容，你爬下吧
http://game.ali213.net/thread-3701351-1-1.htm
l而且基本上我當時回的認為會因此改變的設計方向，在後來的遊戲內政畫面放出後全被證實了



再說一次，跟好不好玩沒有絕對關係，接龍和踩地雷一直常據windows最高使用率軟體前幾名，好玩、耐玩跟複雜度是沒有絕對相對性的
你可以不重視複雜度，但我堅持你不能否定「放到平板上會需要捨棄複雜度」這個概念


對「人機介面(UI)設計」你可以不了解，因為不是每個人都是寫程式的，有的人會程式也不碰界面設計這一塊


total commander、ultraedit的自訂選項滿滿一大頁，沒有這些自訂選項程式就不能用了嗎？沒這回事，但有的人就是愛那一大頁
信長革新、三國9簡簡單單又有遊戲性，但就是有人懷念蒼天錄和三國志8的界面代入感和時代感


點到為止，舉例看不懂我也沒辦法了，因為每個人懂的領域和重視的東西本來就不同，這是不能強求的

cj0101

平板以后是大趋势啊，不向平板发展，里倒闭也不远了，过渡又如何？没过渡何来创新和发展。。。

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靠平板APP赚一笔的趋势的确有的。只有拖动，点击：这点不用太担心，用心做操作还是可以达到流畅，但像鼠标一样灵活，精细是不可能了。至于盗版问题。。。。呵呵 {:18:}

magicw

sokayha 发表于 2012-2-4 21:45
置頂帖的，你懶的看我只好搬過來
==
4Gamer：

至於遷就到底會不會犧牲遊戲性，對，這是另一個命題，但現階段首先能確信的是複雜度已經被犧牲了
例如，剪刀石頭布單挑的確不一定就比較不好玩，但的確被簡化了，這你能否認嗎？
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要说复杂度，那都去玩信长玩文明系列不就得了，甚至还有我最爱的Football Manager，复杂度也比三国志高多了。

再看看目前的311，没有平板电脑影响吧，但它复杂吗？策略有多少种？兵种？战争的复杂度？能扮演的角色的复杂度？能生儿子吗？

呵呵，三国志10到三国志11从某种角度说本来就是一个回归简单，回归三国志本来面目的过程，（我个人更喜欢11，不喜欢的朋友见谅！）游戏又不是看谁复杂谁好玩。

另外，你熟读人物访谈就能看出来移植的复杂性了？可惜我找不到MD时代的人物访谈，无法证明当年PC～MD也是一个非常复杂的移植过程。。。

好了，不谈这方面了，我们是玩游戏，本身也不是玩程序，讨论这些本来就是无意义的，我去证明移植和游戏性下降没有必然联系就好像方舟子让韩寒证明他没有代笔一样荒唐。

你有什么证据能证明，这个游戏因为移植平板的限制，而不得不变得不好玩了？或者说，如果不考虑平板，从技术角度312就能有所突破，就一定能变得更好玩？

magicw

sokayha 发表于 2012-2-5 00:58
因為是月經文了，我之前就詳細回過類似內容，你爬下吧
http://game.ali213.net/thread-3701351-1-1.htm
l ...

写程序在十年前的确是可以拿出来吹嘘的，但在现在，似乎没有必要说什么你可能看不懂然后如何如何之类的话。
毕竟程序员是一个光环早就被扯掉的工作，论坛又是一个卧虎藏龙的地方。
而且即使不考虑这些，人与人的互相交流最好还是客气一点比较好，年还没过完，就说别人这里不懂那里不懂，呵呵

以上文字有则改之，无则加勉。

nailchen

magicw 发表于 2012-2-5 09:01
写程序在十年前的确是可以拿出来吹嘘的，但在现在，似乎没有必要说什么你可能看不懂然后如何如何之类的话 ...

他说的倒没错，我确实不懂编程

不过我觉得玩游戏和会不会编程应该没有什么关系
我只从我自己的体验来说，我觉得触屏操作比鼠标操作舒服多了，至于触屏游戏是不是都要简化……无尽之剑建议大家去玩一下，那个游戏至少在画面上秒杀不少PC游戏。

1479908

已经或多或少的预料到了···      同意LZ的看法···