312希望削弱蜀国

nailchen

czm2218593 发表于 2011-12-22 17:53
评价一个人不能看一次的战绩，这种事在历史上多得去了，不是陆逊打赢刘备就说陆逊军事才能比刘备好，这不 ...

更不能以谁带兵早来判断谁的军事能力强
老将败给新人的战例比比皆是，而带兵晚却成一代大将，带兵早也只能做普通二流的例子更是多如满天繁星
指责别人以偏概全的时候，切记先审视自己说的，是不是合情合理

这个观点上，是你自己先给自己挖了个填不平的坑
别人说你不应该以谁带兵早晚来定优劣，是没有错的

于禁是一代名将不错，但并非因为他带兵时间比关羽早。

czm2218593

nailchen 发表于 2011-12-22 19:08
更不能以谁带兵早来判断谁的军事能力强
老将败给新人的战例比比皆是，而带兵晚却成一代大将，带兵早也只 ...

{:8:}请问我哪一句有说到带兵早就代表能力强，看完整行不。天赋，经验，资历，这三点难道不影响一个名将的军事能力？天赋低，经验和资历再多还是二流将领，就是你所说的龙套将领。天赋高，就算经验和资历短，一样能战胜老将，这就是你说的新将胜老将。天赋不错，那丰富的经验和资历自然能全方面的加分，就算不能超过天赋高的将领，但也差距不大，就如我所说的于禁乐进，天赋本身不差，资历深经验老道，不敢说比关羽厉害，但也不至于像游戏里那么大差距不是吗？

czm2218593

nailchen 发表于 2011-12-22 19:08
更不能以谁带兵早来判断谁的军事能力强
老将败给新人的战例比比皆是，而带兵晚却成一代大将，带兵早也只 ...

于禁带兵早中，在前中期肯定比关羽来的老道，这难道不对？老刘一生颠沛流离，赤壁崛起之前手下小弟才多少？带百人队和带千人队和带万人队的区别是很大的，好比现在的排长连长师长，不同职位要求不同的经验不同磨砺，没有一定的经验和资历支持，天赋再高还是龙套。当然随着时间的沉淀，天赋高的将领自然显现出他的优势，曹魏势力成型早，兵力多，战线长，其麾下将领远不是刘备这种晚成将领所能比拟，最不公平的莫过于关羽194年就有90+的统率，蜀汉将领或许胜在天赋，但是曹魏虽然天赋不比蜀汉，但是胜在老道的经验和深厚的资历，最起码不可能出现像游戏里五子和五虎那么大的差距。{:8:}

czm2218593

肉票夏侯或许仅仅只是一个肉票，但是能胜任督二十六军这个重要职位，相比也不可能如某些人说的那么不堪，他或许没有关羽那般骁勇善战，没有张飞那般勇猛无敌，但是他在曹操在位的时候统帅最多的兵马，军中声望无人可比，曹操死后更一度担任曹魏最高军事长官，从某一方面来说，或许95的统率夏侯惇当之无愧。

诸葛宿

nailchen 发表于 2011-12-20 11:33
夏侯惇史料上比较出彩的三件事
一是少年时为师报仇杀人
二是被人劫持当过人质

演义也没咋夸大他 除了叫板过巅峰二爷 印象中没打过啥胜仗 倒是泥红人莫名的喜爱独眼 估计是受政宗影响吧

greiz

回复 czm2218593 的帖子

看来六十岁的你单挑能完爆三四十岁的你！恁才是真正的晚成啊~！

greiz

liuqing111 发表于 2011-12-20 20:48
你这话有根据不，我怎么看着你好像统计过啊。日本走狗

用得着统计么？自鸦片战争之后这就是共识了！
倭寇一日不认祖归宗就一日妄图蛇吞象！
为了9·18倭寇处心积虑了多久？倭寇知道要想彻底击败一个民族，第一步就先要完全而彻底的了解他们，暗耻的《三国志》系列至今无国产游戏能超越即是佐证！
我正与你相反，我觉得被你称为：日本走狗的人恰恰是洞察特技的持有者！

czm2218593

greiz 发表于 2011-12-22 23:01
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看来六十岁的你单挑能完爆三四十岁的你！恁才是真正的晚成啊~！ ...

敢情你把军事素养当单挑？你以为群架和单P一个档次的，或者说你做任何事都不需要经验，一上手就会？恁真是厉害呀，真是佩服佩服。{:8:}
将领不敢说越老越好，但起码有一个经验老道的将领在很多方面对整支军队影响很大。 好比上班工作，新手在某些方面肯定不如老手，再菜得老手肯定也有他自己的优点，别看二流武将龙套归龙套，能靠自己本身当将领，多半也有过人之处，这就是经验好资历的影响。再说天赋，同一一种工作，有的人能靠自己当老板有的人只能当普工，为啥？还不是本身理解能力差距，简单来说就好比将领之间的天赋，经验资历够了，谁的天赋高谁就有钱途不是吗？资历经验敢说是评判一个将领的首要标准，但也算是评判的重要因素不是吗？曹魏的肉票夏侯，且看曹魏人才济济，但他能成为曹操麾下第一人，除了本身的宗族因素，也肯定有其过人之处。难道这还算不上曹魏的中流砥柱？{:8:}

AHUNAHIN258

greiz 发表于 2011-12-22 23:18
用得着统计么？自鸦片战争之后这就是共识了！
倭寇一日不认祖归宗就一日妄图蛇吞象！
为了9·18倭寇处心 ...

你腦內補完太嚴重了無誤

greiz

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毛**教导我们要从战争中学习战争！
窃以为屡战屡败要比屡战屡胜学得更多成长更快！
于禁好歹有老曹的家底呢支持者呢青州兵白给的？
倒是刘关张三人早年兵微将寡颠沛流离危机四伏可也没要了他们的小命儿却仍奋斗不息！

greiz

czm2218593 发表于 2011-12-22 23:24
敢情你把军事素养当单挑？你以为群架和单P一个档次的，或者说你做任何事都不需要经验，一上手就会？恁真 ...

我看很大部分黄关之比是由战长沙推而广之的吧？战长沙最著名的是什么？当然是单挑了！没有战长沙，谁在乎汉升是否“老卒”？
又有几个说过汉升统帅超过关二的？甭管他年轻不年轻？

qqlover80

能不能不213了

nailchen

czm2218593 发表于 2011-12-22 22:27
于禁带兵早中，在前中期肯定比关羽来的老道，这难道不对？老刘一生颠沛流离，赤壁崛起之前手下小弟才多少 ...

“于禁起兵的时候关羽还不知道在那个坑，大战小战无数，再不济经验也比关羽老道”
先不说于禁起兵的时候关羽是不是在某个坑里呆着（其实于禁和关羽出道差了时间不多，曹操手下良将甚多，于禁的地位远比不上关羽对刘备的意义），就算于禁出道早，也不是于禁的各种数据应该跟关羽看齐的理由，这个你得承认吧？

“再怎么打，老兵和新兵的差别是很大的，老将和新将的差别也是很大的，就算关羽天赋比于禁好，但最起码属性不能这么给吧”
这句是重点吧？你的意思就是于禁是老兵，所以属性不能比关羽低很多，这么理解应该没有错吧？

这个问题上，首先立足点就错了，于禁与关羽比，并不在“带兵经验”上高出很多，他们并非前后两代或者差距十多年的人物，在征战过程里，关羽一直是刘备的左膀右臂，于禁却不是曹操的左膀右臂

退一步说，这个立足点对，于禁比关羽早几十年统帅大军，那么这是于禁在数据上应该和关羽靠拢的理由吗？
当然不是，这个说法显然非常不成立

陶侃知道吗？此人在成名之前从来不曾打过仗。但这人的军事才能挽救了晋朝几乎崩塌的情形。论经验，当时多的是比他经验多的人，但是怎么他就成了关键先生了呢？
可见能力这种东西，固然和经验有一定的关系，但是并非有经验就有能力。
所以说于禁经验丰富，所以理应和关羽数据接近，这种说法本身不是很站不住脚吗？
还有说刘备早期带兵少，所以统帅能力不高云云
哎……千错万错，韩信那句多多益善的错啊
确实兵多比兵少难带，但是并非带领部队少的人就得不到统帅能力的训练，带兵多的就经验能力出色
韩信说他带兵多多益善，确实韩信同学也是个帅才
可是韩信在展现他的军事天赋之前，带过多少兵？打过什么仗？
照你的理论，刘邦帐下那群人随便拿一个出来都可以叫韩信闭嘴“老子打仗的时候你TMD在哪个坑里呢？”

greiz

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“日本走狗”都出來了
補又何妨？都何妨了嚴不嚴重的就更沒所謂了！

zgxabcd

要说演义 皇叔才是最猛的~~~皇叔就是个不死光环啊 只要皇叔在身边 各种主角光环 身边别说偶像级武将 连简雍这种武力照样跟着皇叔 从20多岁酱油到80多岁 皇叔一离开 。。。。。。。

czm2218593

nailchen 发表于 2011-12-22 23:50
“于禁起兵的时候关羽还不知道在那个坑，大战小战无数，再不济经验也比关羽老道”
先不说于禁起兵的时候 ...

“于禁起兵的时候关羽还不知道在那个坑，大战小战无数，再不济经验也比关羽老道”
请问这句有错？于禁带兵打仗经验难道比关羽低？再说了，上面也提到了，经验老道不代表就强，我这句有肯定的告诉你于禁比关羽强了？

“再怎么打，老兵和新兵的差别是很大的，老将和新将的差别也是很大的，就算关羽天赋比于禁好，但最起码属性不能这么给吧”
上面提到了，天赋不差的虽然比不上天赋高的，但通过其他方面，比如经验，比如资历，一定程度上能填补天赋的缺陷，难道这句也有问题？又或者这句告诉你于禁比关羽强？属性确实不能这么给，有什么问题？请问历代关属性多少？技能多好？反观于禁，属性多少？技能又是多好？曹魏五子不敢说是魏国最强的，但是最起码是一定时期内最具有代表性的将领，就算不如关羽，但属性为啥差那么多？

“退一步说，这个立足点对，于禁比关羽早几十年统帅大军，那么这是于禁在数据上应该和关羽靠拢的理由吗？当然不是，这个说法显然非常不成立”
这本身就是你的理解错误，于禁像关羽靠拢的前提就是天赋不差，最起码于禁本身的天赋不差，不然曹魏五子肯定没有于禁而是其他龙套武将。你本身的立足点就有问题，我有说经验代表一切？再或者我说资历高就一定强？你不看我的前提不看我的比方，单纯就经验问题和我辩论，请问这是否你起点有误？

“在征战过程里，关羽一直是刘备的左膀右臂，于禁却不是曹操的左膀右臂”
这是否跑题了？首先你对比的位置就不对，关羽是刘备的左膀右臂没错，但是刘备势力晚成，前半生都在跑步，兵力更是少。赤壁之前刘备兵力多少？关羽能带的兵又能有多少？曹魏势力很早就成型，于禁虽然比不得关羽的地位，但是于禁在曹魏的地位也不低，否则也不会是曹魏五子之一。你拿小国亲王和大国的将军相比，又能怎么比？

“可见能力这种东西，固然和经验有一定的关系，但是并非有经验就有能力。所以说于禁经验丰富，所以理应和关羽数据接近，这种说法本身不是很站不住脚吗？”
我从头到尾就没有提到有经验就代表有能力，于禁和关羽数据接近的前提我上面也提到了，就是于禁本身的天赋就不差。不然我也不会拿于禁和关羽比，随便一个老龙套就可以拿出来和关羽比较不是吗？

czm2218593

greiz 发表于 2011-12-22 23:39
我看很大部分黄关之比是由战长沙推而广之的吧？战长沙最著名的是什么？当然是单挑了！没有战长沙，谁在乎 ...

大哥，“

假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀”演义提到单挑，三国志之类的史书没提到过吧？黄忠真正耀眼的时候就是入蜀之战，巅峰时期就是汉中之战。黄爷爷靠的不是武力好不{:21:}

nailchen

czm2218593 发表于 2011-12-24 14:33
“于禁起兵的时候关羽还不知道在那个坑，大战小战无数，再不济经验也比关羽老道”
请问这句有错？于禁带 ...

倘若你的意思是于禁不比关羽差很多，那我觉得你的一些回复就已经自己偏离了这个意思

比如无限连说的这句“打仗经验固然重要，但是打仗也不是拼资历的。。。说说于禁因为打仗比关羽早，所以能力经验就强于关羽这是谬论。。。打仗还是看天赋的，不然岂不人人当几十年兵都成为历史名将？”
有错吗？
自然没有错，错在哪里？
但是你也要去反驳一下，而且举出来的理论是老兵和新兵不同？？呵呵，钻牛角尖啦，想要说于禁强，何必要用这种不靠谱的理由？

我也不想和你多说刘备带多少兵的问题，这根本没有意义，因为你讨论的基础错了
军事能力的强弱与这个人以前打过多少年的仗，带过多少兵，没有直接的关系。
有的人从来不曾带过兵，连班长都没做过，可是一带兵就能战退名将宿将，这样的例子比比皆是，你不能钻在自己的理论里无视这种情况
前面某楼也说了，虞允文同志，进士出生，一介文官，采石矶之前一个兵都没有带过，金海陵王完颜亮同志一生戎马倥偬，征战无数，这两人碰撞在一起，要照你的理论“老兵和新兵就是不一样”，那虞允文应该死得连渣都不剩啊……结果呢？对了，虞允文也不是碰巧和偶然，后来镇四川收复了不少失地，成为南宋初年的名将

说蜀国人才不比魏国强，甚至比魏国弱的，我个人认为，都是来黑曹操的
尼玛曹操带着这么多猛人愣是奈何不了刘备和他手下这群垃圾，那曹操是什么玩意？垃圾中的战斗机啊

greiz

czm2218593 发表于 2011-12-24 14:37
大哥，“假行裨将军，仍就故任，统属长沙守韩玄。先主南定诸郡，忠遂委质，随从入蜀”演义提到单挑，三国 ...

我把第一句話中“長沙之戰”換成“戰長沙”是不是更有助於尊駕的理解呢？
那種說黃忠年輕時候能跟君侯有一拼的就是按演義單挑而論來的！
有點智商的都不會站在歷史的角度上說年輕的黃忠領兵打仗能跟君侯有一拼！那是尊駕自認為！

greiz

nailchen 发表于 2011-12-24 14:51
倘若你的意思是于禁不比关羽差很多，那我觉得你的一些回复就已经自己偏离了这个意思

比如无限连说的这句 ...

有句話怎麼說來著？“看一個人的實力要看他的敵人”推而廣之“看一個集團的實力也得看他的敵對集團吧？

面對“名將唯羽”的“小國耳”在，夷陵之戰後，“九州百郡，十并其八，威震天下，势慴海外。”的大魏也沒能趁勢滅掉劉漢，卻是何故？

很是贊同NailChen的說法！