从箕谷之战来看赵云的统率力

liyiqun2258079

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童渊只是评书中有吧，正史和演艺都没提到过...

csding

统率力？？你看看前后呼应吧。云哥跟了刘备这么久，有过独立统兵的机会么，么有，是锥子总会刺破袋袋的吧。连魏延都出头了，他都没出头，难道都是别人看低他的原因？

好吧，老来出头一回，独立领兵一次，然后呢，么有然后了，然后再也么有了，为毛啊为毛。你要说不是他的错，那为毛再有么有然后了捏？？

csding

頑駄無 发表于 2011-10-25 23:47
ls解释让洒家茅塞顿开

像你的头像这位仁兄，少了一只眼也至少加了20点智力。要不么有那么点缺陷，还真不会像现在这么红。

cavenaghii

超笨鸟 发表于 2011-10-26 11:31
张辽终其一生统兵也不见得就比赵云多，哪点能证明他统高？
他的800亲兵可能就是高顺的陷阵营遗族，遇到不怎 ...

比赵云多：征讨袁谭袁尚、北征乌桓（斩了蹋顿）、破陈兰梅成、合肥败孙权，早期在董卓手下也说他履立战功

流浪的陀鞋

youkingart 发表于 2011-10-25 22:58
光是长得高没用的,还是必须奇人必有异相

刘备两耳垂肩双手过膝,可知其必有猩猩之力

可以在现代得一身皮肤藓再穿越回古代，说自己是神龙转世身披龙鳞~~~~~哈哈哈哈

aben2006

锥子不破袋子是因为没有把锥子放在袋子里

頑駄無

csding 发表于 2011-10-30 11:21
像你的头像这位仁兄，少了一只眼也至少加了20点智力。要不么有那么点缺陷，还真不会像现在这么红。 ...

那挫逼能力不行就怨天尤人的…我只是贪他长得帅

oscar0079

为什么都说赵云是保镖？他绝对就是个带兵打仗的，只不过没有身份没有地位，出道又比关二张三要晚很多，刘备不是太看中他而已。
想那马超、黄忠是带了兵来的有军事意义，魏延是反过来的有政治意义，这趙雲有啥？要兵没兵要钱没钱要声望没声望，当年曹操攻来还把嫂子给弄丢了.......{:0:}

獵鸆者

超笨鸟 发表于 2011-10-25 03:12
我是云迷
不是辽饭打败个军事上如同白痴的孙权就能那样被追捧实在可笑。张辽出场可是相当早 ...

罗贯中害死人呐～{:2:}

tyh933

古代打仗果然是士气最重要。

tyh933

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       这就不对了，云哥很早就跟瓒哥干了，那时备哥、谦哥也是瓒哥小弟。后来公孙瓒挂掉了，陶谦和张燕合伙开公司，备哥就带着云哥和三英给谦哥工作去了，这里边还牵扯到孔北海用民工（备哥怎么能是民工呢）不给钱的故事。话说当年，大家都是瓒哥小弟，现在谦哥自己做大哥了，两年后备哥接手做了谦哥公司董事长，而云哥还是做一直小弟。于是，云哥、备哥不好意思了，二哥、三哥升值了。

zeromn

赵云在中军就等于是贴身侍卫？被小说言家灌坏脑子了吧。
赵云传：“本属公孙瓚，瓚遣先主为田楷拒袁绍，云遂随从，为先主主骑。”“主骑”，既“主管骑兵”。前期刘备军中骑兵数量太少。而刘备此时为数不多的骑兵最大的可能是跟随在谁的身边呢？不言而喻。
赵云传：“迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。” 牙门将军这一称号由刘备首创，是其特别为赵云而量身定做的（亦如诸葛的“军师”）。 “牙门”，既“营门”。那么，此“营门”是哪一军的“营门”呢？刘备的中军。
赵云传注引云别传：“先主入益州，云领留营司马。”刘备入蜀，赵云并未随中军跟着去而是留下来守荆州，因为荆州是重地。
刘备平定蜀地后，赵云继续当他的中军大将。
典韦、许禇才是警卫员一类的人物，以军中的地位相比，赵云比他们高太多了。


   

oscar0079

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所以这种关系，刘备就更看不起他了，你想备是什么人？名门之后，别真以为他是买草鞋的。你趙雲是什么人普通人老百姓，再有钱也是老百姓，和贵族就不是一个等级的，还同事呢，不要忘记那是封建社会初期，人们对等级是很讲究的，关二张三是备的结拜兄弟，他们就粘了贵族的光，趙雲什么也没。

tyh933

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您是体*制里的人？
还有别说演义里行吗。

zeromn

oscar0079 发表于 2011-10-31 13:05
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所以这种关系，刘备就更看不起他了，你想备是什么人？名门之后，别真以为他是买草鞋的 ...

啥贵族体系，刘备空有汉室宗亲身份，但有名无实布衣起家，周围全是平民，他脑子哪来的贵族小圈子。凡家族式管理的势力集团，第一信任是亲族，第二信任是结拜异姓兄弟，第三信任是心腹，赵云排列第三，刘关张三人自剿黄巾起义兵开始就在一起，关系非比一般，他当然不如关张二位更受重用了，但是刘备将赵云放在中军使用是绝对的信任才这么做的，你以为随便什么人都能进中军保护主君吗，当刘备中军形成规模后赵云就是刘备一人之下的中军副将之职。

nailchen

oscar0079 发表于 2011-10-31 13:05
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所以这种关系，刘备就更看不起他了，你想备是什么人？名门之后，别真以为他是买草鞋的 ...

刘备不是什么贵族，他那个皇叔，有八成的可能也是献帝为了拉拢壮大他这一方势力牵制曹操而给的虚名，刘备一直因为出生很差而被当时的军阀看不起

oscar0079

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扯蛋把你，刘备出生差，徐州怎么会让给他，还是三次，荆州怎么会让给他，蜀中怎么会让给他，要让给他的人脑子都有毛病是吧。
别人都是出兵抢的，他靠一个刘皇叔的名头就得了不少地盘了，也正因为这样让人觉得他是哭出来的天下，掩盖了这货是个用兵高手的事实。
无论是三国演义还是三国志，刘备都是个彻底的贵族，黄巾之乱时太师再怎么看不起他也给他个官当了，当时的**老百姓是不可能当官的（又不是后来的科举制），讨伐太师的时候，刘备已经能列位各大诸侯之列，可以了，华夏之大他排行第十三还有什么可以多说的？之后就不提了，而且看刘备之厮手下，有点名堂的基本也都是贵族出生，到是曹操不计名头，拉来了不少平民百姓，孙家拉来不少山贼水匪的。
被看不起是当然的，皇帝还看不起宰相呢，难道宰相就是个农民？

nailchen

oscar0079 发表于 2011-11-1 15:55
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扯蛋把你，刘备出生差，徐州怎么会让给他，还是三次，荆州怎么会让给他，蜀中怎么会 ...

我了个去的，这都是扯到谁的蛋了啊
三让徐州？？？
你这里讨论的是历史还是演义啊
历史上哪里来的三让徐州？
“时先主自有兵千馀人及幽州乌丸杂胡骑，又略得饥民数千人。既到，谦以丹杨兵四千益先主，先主遂去楷归谦。谦表先主为豫州刺史，屯小沛，谦病笃，谓别驾麋竺曰：非刘备不能安此州也。谦死，竺率州人迎先主……”
刘备就是这么领了徐州，入城之后确实装模作样不敢当了一下，但没有演义里什么在陶谦床前让来让去的戏码，事实就是陶谦被打，刘备去救，陶谦死后，徐州群龙无首，糜竺等和刘备较亲近的人就把徐州献给了刘备，这和他的皇叔身份有什么关系？且那时刘备还没有入京，连皇上的面都没见过，压根没有人承认他的皇叔身份

说刘备为什么能做官？
“灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉”
你不率众讨伐黄巾，会随便给你官做？想太多了吧，而且刘备很快就丢了这个官职，敢情皇叔这个名头真给力，连个县尉都保不住
后来又是“都尉毌丘毅诣丹杨募兵，先主与俱行，至下邳遇贼，力战有功，除为下密丞”，乱世之中，不靠沙场征战，不靠实力，就靠皇亲头衔，有人搭理吗？

荆州是刘表让的吗？
刘表非但不让，还防着刘备，如果不是赤壁之战，别说荆州了，刘备小命都不保，谁跟你说荆州是靠刘备的皇族背景搞来的？
哪怕是演义里，荆州都不是让的，你哪里看来荆州是让给刘备的？

入蜀？原来皇叔报上名号就开城投降了是吧？庞统白死的吗？那些仗是白打的吗？

看看曹操的履历
年二十，举孝廉为郎，除洛阳北部尉，迁顿丘令

这个时候曹操还什么都没干过，举孝廉是什么意思，对汉代士族官员选拔制度了解的人都应该知道
黄巾起。拜骑都尉，讨颍川贼。迁为济南相，国有十馀县

一样讨伐黄巾有功，差距咋这么大捏，刘皇叔一个县令都不可得，曹童鞋已经是济南相，领十余县了
皇叔头衔真是太TMD好用了啊

“讨伐太师的时候，刘备已经能列位各大诸侯之列”？？？？？
谁跟你说的这是？
初平元年春正月，后将军袁术、冀州牧韩馥、豫州刺史孔伷、兗州刺史刘岱、河内太守王匡、勃海太守袁绍、陈留太守张邈、东郡太守桥瑁、山阳太守袁遗、济北相鲍信同时俱起兵，众各数万，推绍为盟主。太祖（曹操）行奋武将军。
这就是所谓的讨董诸侯名单，敢问一下，刘大耳在哪里？
还位列各大诸侯……

曹操拉来很多平民百姓？谁？哪个？
刘备手下平民百姓才多，敢问关羽是哪里的贵族？张飞又是哪家豪门？
真是无语，贵族混成刘备这样，真是悲哀

csding

oscar0079 发表于 2011-10-31 13:05
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所以这种关系，刘备就更看不起他了，你想备是什么人？名门之后，别真以为他是买草鞋的 ...

魏延是个什么名门之后？论出身，出身不比赵云好，论资排辈，他比赵云早跟刘备？

jsjipeng

云、芝兵弱敌强，失利於箕谷，然敛众固守，不至大败。
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这里也可以解释为，云、芝并没有按照诸葛亮原有的指示，没有先固守，所以败阵，所幸损失不多，然后才可能会敛众固守。

不然，敌人兵多，如何还敛不住众？敌人兵少，失利又直接说明云、芝带兵的能力