【每周话题第8期】NO.1系列之三：最忠义的武将

lilizhou

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【前言】
为了见你，我远离了世界三天。

【本周话题】本话题由会员xialei_026提供，感谢之

NO.1系列之三：最忠义的武将

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1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
5.本期话题如何？本期海报如何？
6.其他...

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【活动时间】
2011.03.28——2011.04.05（视活动进行情况对时间做适当调整）

【工作人员】
策划：lilizhou
海报：evalyy

诸葛用兵

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
我选了关羽、张飞和高顺～
关羽、张飞的理由一样，两者都是忠实于自己的誓言，和刘备结拜后一直忠心耿耿的追随着他，出生入死、至死不渝，真正做到了“富贵不能淫，威武不能屈”～
高顺的主公吕布在他人的眼里声名狼藉，而他自己的才能又很杰出，如果他愿意的话其它诸侯包括曹操都会很高兴接纳并给予其高官厚禄，但他始终追随吕布，直至兵败被擒，仍然拒绝改投他人，最终慷慨赴死～

2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
个人认为忠义也应该选择一个正确的对象，如果是为了一个声名狼藉、无恶不作的主公则是毫无价值的……

3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
忠义和孝是辩证统一的～
孝是单单对父母长辈，忠义则是将这一范畴拓宽到了人臣之礼，很难想象一个不孝之徒会是一个忠义之士，但一个忠义之士有时却不一定会是一个孝顺之人……
个人认为“大义灭亲”值得提倡，为了维护正义而杀死为非作歹、助纣为虐的亲属可以说是不得不为的事情～
　　春秋时代，州吁是卫庄公宠妾所生的儿子，卫庄公非常溺爱他。卫国大夫石碏曾规谏庄公不要宠坏了州吁，但庄公不听劝告，因此养成州吁傲慢奢侈的个性。石厚是石碏的儿子，他与州吁交往，石碏虽然加以禁止，不过却禁止不了。后来，庄公去世，卫桓公继位，石碏就告老退休了。
　　鲁隐公四年的春天，州吁杀了卫桓公并自立为王，因而引发人民不满。州吁因无法稳定卫国民心，石厚便去向他的父亲石碏求教，如何才能稳定人心，巩固王位。石碏说：“诸侯登位应得到周王的许可，所以去朝见周天子，那么王位就能安定了。”石厚问：“怎样才能朝见周天子呢？”石碏说：“陈桓公正得宠于周天子，现今陈国和卫国的关系也很和睦，所以如果去拜访陈桓公，请他向周天子请命，就一定可以见到。”于是，石厚就跟随州吁前往陈国。
　　此时，石碏暗中派人告诉陈桓公说：“卫国国土狭小，我年纪老了，也无法有什么作为。州吁和石厚这两个人，正是杀害卫国国君的凶手，请求陈国趁机处置他们吧！”陈国人就把州吁和石厚抓起来，并到卫国请人来处置他们。同年九月，卫国派遣右宰丑在濮地杀了州吁。石碏则派自己的家臣獳羊肩前往，在陈国将石厚杀死。石碏这种为了国家而大义灭亲的作法，深受后人所赞扬。

4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
两者是辩证统一的，如果侍奉的是一个贤明仁爱的主公，自然应该忠心耿耿、至死不渝；如果侍奉的是一个无恶不作残害百姓的主公，首先应该挺身规劝其改过，如果主公不思悔改依然如故，就应该离他而去，寻找其它值得侍奉的主公～

5.本期话题如何？本期海报如何？
本期话题颇有深度～
海报的倾向性也太明显了吧……

6.其他...
一如既往的支持三国区的各项活动～

101010101010

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
我选了关羽，因为论演义的话，那肯定是选关羽；要是论三国志的话，那就乱了，魏志里面至少一半的人都是跟着魏（晋）国一直到死，当年魏国的三公不都是坐着轮椅么...
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
统治者告诉我们这样是对的，其余的我什么都不知道...
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
我不记得三国里面有什么大义灭亲，说实在的，这个话题有些太日本战国了。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
5.本期话题如何？本期海报如何？
6.其他...
其实这个话题不太适合三国，因为一方面演义里无非就是关羽诸葛亮代表忠义，另一方面三国志又比较残酷。很多人物都不是三巨头的部下，都是后来才加入的...比如张辽、魏延之前都是默默无闻，加入了魏\蜀之后才有所作为，好像不是“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”的问题，更像是木头让不让你栖，主子拿你当臣看还是当狗看的问题。黄忠要么为了忠诚一辈子当个裨将，要么就要跟着刘备当后将军、关内侯...当然主流也是跟着一家到死，但是哪有什么机会证明他们的忠诚呢？比如满宠从曹操到兖州时就跟着魏国，一直到242年，前后50多年，人家一直打胜仗，根本没有无关斩六将的机会啊，怎么看人家是否忠诚？总不能因为刘备老打败仗，妻离子散，所以就判定它的人忠诚吧。日本战国有一批下克上的，所以才衬托了那些终于一个大名的人；而三国除了刘备没人下克上，而且人们受到演义的影响，倾向于蜀国，不会把郭循当成忠臣，所以这个话题不太适合三国。

deviljake

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
高顺 诸葛亮 姜维
高顺楼上说过了,而且大家都知道
诸葛亮只出茅庐就一直辅佐刘备(刘禅)一直到死,鞠躬精粹就是说他,而且刘备死的时候也说了,如果怎么怎么滴,可以取而代之
诸葛亮也没这么做,我觉得吧这说明刘禅也是比较NB的,但是如果刘禅的数据是游戏的饿
那诸葛亮绝对是忠义,没话说..
至于姜维,因为前身是魏将,这中间的缘故都懂的
从一个魏军的无名之辈,一下跳到蜀军的二把手..而且还是被逼的,不知情的,无可奈何,无能为力的跳.
然后一辈子就这么交出去了..不可谓不忠,单凭他死前的那句话,不可谓不义(我是说三国演义里)
至于为什么不选关羽,我觉得他没尽忠职守,也直接导致丢荆州,还丢了性命..


2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
忠义之士向来就是不怕死的,我觉得盲目的跟随一个人一直到死可以体现出忠和义
忠有愚忠之说,但是义是无可厚非的~
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
我觉得忠义和孝还是有矛盾的,但是不会太大,百善孝为先,可以理解的.
比如新野之战前得徐庶,没办法啊,cc坑爹的把他娘拐了..
他去了许昌就是孝,但是从此不为cc谋一策,这是义,走之前向刘备推举了可以替代自己的诸葛,这是忠
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
我觉得这个很纠结啊,但是这个前提都是要看这个主公怎么样,如果说主公待我好,但是他是不昏君我也不会背叛
所谓这个择木而息,看的还是待遇啊~~实话..
5.本期话题如何？本期海报如何？
话题很强大,估计会很火,海报还可以,- - 只是我没有选关二哥了,还卖了一句他的赖话,罪过罪过~~~
二哥不要生气跨省哈..
6.其他...
其他没了...第一次参与活动..
不爱看些古书籍,但是电视剧和小说看过不少遍
都是个人看法,哈哈

jy00884665

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
  选了关二，诸葛。关二爷不用说，忠义的代言人，千里单骑，封金挂印（虽然是演义）。。
  诸葛无论演义正史，无论他是军事家还是政治家，他真正是鞠躬尽瘁死而后已，刘备以国士待之，而他用一生来回报刘氏，无愧
  于忠义二字。。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
  应该是跟随自己心中坚守的东西，并且是在有其他选择的情况而毅然决然继续坚守，坚守的东西可以是誓言，可以是君主，可以
  是任何，但是绝对不能改变，关羽如此，诸葛也如此。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
  不矛盾，一个真正忠义的人，他的孝永远是和忠义在一方的，不会矛盾。。
  大义灭亲值不值得提倡不知道，反正我自己是做不到，亲人都不帮的人你还指望他能帮谁？
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
  我觉得不矛盾，你自己没择到木之前可以换主公，了解他是否值得你效忠，而确定以后就一定要做到忠臣不仕二主
5.本期话题如何？本期海报如何？
  海报一般般吧。。话题不错。。继续努力
6.其他..
  一如既往的支持活动。貌似高顺人气很高啊。。

GilgameshNS

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
  我全选，但如果要辩证的看，我没得选，这个，"最"能说明问题，不是吗?

2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
忠义与狐狸一样，包含两个不同的概念。如果以董仲舒对"忠"的理解，"王道三纲"中"君为臣纲"，那么答案是肯定的，也就是所谓的愚忠，如果想要避免成为愚忠，就需要"择木",荀彧，郭嘉，庞统，孔明，都是"良禽择木而栖"的例子，庞统，孔明不用多说，荀彧，郭嘉都曾拒绝过袁绍的招庸，但如果要辩证的看，"忠"的本意为"尽心"，也就是尽力帮助别人，显然与跟到死无关，从这个角度，LZ给出的所有人选都是，当然，"最"字去掉先。

3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
人云:"自古忠孝不能两全"，所以与前面几位的看法不同，个人认同古人的观点，毕竟从徐庶的角度看，没有太多选择，好在他老婆也不会用"老婆和老娘落水时先救哪一个"这种问题来烦他。孟子"惟义所在"，所以"舍生取义"，认为"义"在仁义礼智信"五德"居首，且"君为臣纲"在"父为子纲"之前，"亲"在"大义"前就是浮云，"大义名份"就是"大义灭亲"的"Casus Belli"。从古至今"大义灭亲"的例子不少，就pass了。

4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
这个提问方式感觉很微妙。"良禽择木而栖"是"忠臣不仕二主"的充分非必要条件，但并非所有人能够像徐庶，郭嘉那样一开始就能选择到"明主"，所以"良禽择木而栖"逐渐演化成叛逃者和庸人的托辞，从这个角度上看，赵云与张松是一个程度的

5.本期话题如何？本期海报如何？
关于本期话题，很明显，作者拜读不少黑格尔的著作。海报的话，泥轰人需要这个

6.其他...
Ah bon，c'est pour me voir que tu es HS depuis trois jours?

环境360

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1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
5.本期话题如何？本期海报如何？
6.其他...

evalyy

厚颜无耻的来领糖........[害怕]

he_zhidan

当然是张辽哦..

masterqq

1.选择了关羽、沮授、审配
本人只读过《三国演义》没读过《三国志》，就用演义来说话吧。
关二哥的事迹大家都知道，过五关斩六将乃千古美谈。然而之前张辽试探关公时的话更为让人动容：
“若玄德已死又当如何？”
“当从之于地下”
可谓忠心不二，义薄云天。

审配与沮授二人都事袁绍，明知事不可为，仍慷慨从一而终，拒绝屈膝投降。这份忠诚也确实令人感动。

选择这三人还有个重要因素，他们都非善终，都是为了主公牺牲了性命的。这一项加分很多。

2.“盲目”二字，点出了出题者的偏好。这题与下面第4题实可以合二为一。盲目当然不好，但是这份执着和勇气却是难能可贵，值得尊重敬仰的。

3.忠孝并不矛盾，只是有时不能两全。这里有个权重问题，每个人对忠、义、孝的看法不同，给的权值也不一样。如何取舍，完全看个人。至于“大义灭亲”，仍然是赞赏但自己不能做到。

4.“当今乱世，非止君择臣，臣亦择君”。在封建时代，等级森严，主公高于臣下。但我更欣赏平等的思想。主公提供薪俸与平台“购买”臣下的能力，臣下以自身能力换取主公提供的资源。双方在人格上是平等的。以此观之，我更赞赏“良禽择木而栖”，尊重但不赞同“忠臣不仕二主”。

5.话题不够好，圈的太死，题目也可以换个说法，提升自由度和参与度。另外第三题与题目关系不大，不伦不类的。海报一如既往的不错。

无论如何，版主辛苦了！

wxy5960

额  估计关羽最多~

夜静听雨

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
5.本期话题如何？本期海报如何？
6.其他...

yuanan2000

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
诸葛亮，
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
那要看忠于什么？忠于一个人，那因该盲目的跟随；忠于一个国家，就不必执着于某个人；忠于信念，也不必执着于某个国家。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
大义灭亲只是胜利者的台词，如果灭亲的那方输了，那他就只能称为六亲不认，胜了才是大义灭亲。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
一个是忠于信念，一个是忠于个人
5.本期话题如何？本期海报如何？
............二爷在那站着会
6.其他...

tianlaczh

为何漏了典韦将军

cyannile

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。

选择了关羽、诸葛亮、高顺、审配。
关羽一直跟随刘备出生入死，至死不渝，在曹公处极受优待而毅然放弃去追随当时连一小块根据地都没有，前途渺茫的刘备；
诸葛亮是极其少见的功劳、能力、权力、名气远远盖过主公，一人之下万人之上，却又没有篡权或试图篡权或者死后被清算，留给后代的家产也很微薄，儿孙也为国尽忠战死沙场；
高顺受到吕布不公正对待，仍然忠心耿耿，在吕布灭亡，张辽投降之后毅然赴死；
审配也是在袁氏大势已去，家族中人纷纷投靠曹操之后，仍然拒绝投降，面对北方袁尚所在方向，慷慨赴死。
虽然沮授、张任也是忠义之士，但当时刘璋、袁绍未灭，族人尚在成都、邺城；赵云投过袁绍、公孙瓒、刘备三个主公；姜维从魏国投靠到蜀国；其余张飞、周瑜、邓艾、黄忠不是被俘虏，拒绝投降而被杀害；又没有达到诸葛亮那种有曹、司马之势而不行曹、司马之事的地步，相形之下，由于只能选择这么多，只好放弃。

2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。

盲目不好定义，就如同爱情，情人眼里出西施。只能这样说，主公也许昏庸、也许无能，但他没有像董卓一样罄竹难书的劣迹，为其追随而死算不上盲目。

3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。

普遍情况下，双方是不矛盾的，在极端情况下可能会矛盾，但应该视情况而定选择忠还是孝，在这个问题上，从古到今人类的价值观在改变，古人有古人的道理，应该遵循当时普遍的价值观而定。大义灭亲还是值得提倡的，所谓不孝有三，拒绝大义灭亲其实也属于不孝了。

4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？

和问题2回答的差不多，关键看双方相性了，选择择木而栖和不事二主都没有什么错。但择木而栖应该像徐晃一样拒绝杀奉、暹以为进见之礼，或者像贾诩一样也为旧主尽量谋划一条出路，而不能像吕布、许攸一般卖主求荣。当然，换太勤肯定有问题。就像夫妻，结婚离婚算不得大事，但结了三四次离了三四次，肯定是要被诟病的。

5.本期话题如何？本期海报如何？

既然参与，肯定觉得还不错嘛。只能说海报制作者是投关羽的，嘿嘿~

6.其他..

无。   

akani

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
选了孔明和沈配
孔明应当是三国忠义第一人吧，落难的时候刚正的不少，但是大权独揽还能坚持自己的角色和原则的太少了。
选沈配完全是因为这个哥们死的过于壮烈了，燕赵之地果然多慷慨悲歌之士

2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
可以不是一个人，但应该是一个势力，或者说，一个国家。（对全人类忠义没有任何意义。。。）比如宋灭之时的那一海白衣。

3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
这个其实就是事业和家庭的矛盾，其实到现在这俩还是矛盾，没办法。。。只能尽力了
至于大义灭亲，这个是个人的尺度，灭了的可以钦佩或者鄙视一下，没灭的可以理解或者鄙视一下，实在没有提倡的必要。

4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
忠义只有后一种吧，前者就地表了我能卖，价钱高低而已。。。

5.本期话题如何？本期海报如何？
没有前几期好。。。。
6.其他...

zhengwudadi2

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
投了诸葛亮和高顺  一文一武 武侯鞠躬尽瘁死而后已 高顺为了个吕布赔上条老命 感动ing(尤其是陈某老师画的那幅高顺把自己绑在马上的图 真感动！)
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
不对 而是你为了那个人做了什么事情 单是跟一个人到死 糜竺忠义难道赢的料武侯？
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
不矛盾 提倡大义灭亲 义为公 亲为私 大丈夫岂能因私忘公！  
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
一个是主子说的 一个是臣子说的 没咋问题 像阿满对张辽 张任对大耳
5.本期话题如何？本期海报如何？
关公是彩色的就更漂亮！
6.其他...
木有其他！

feijia1983

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
关二爷，张三爷，猪哥。关二爷和猪哥就不用说了，三爷在义方面也没得说，相对于忠，三爷只是没有表现的机会罢了。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
盲目的跟随一个人知道到死只是忠义一种方式。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
两者既有对立的一面也有统一的一面。大义灭亲可以提倡，但是要做到忠孝两全是何其艰难的事。三国里面好像没太好的例子。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
一个是张辽，一个是高顺，前者是生的伟大，后者死的光荣。
5.本期话题如何？本期海报如何？
关二哥，得拜拜

6.其他...

魏武帝曹操

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
关羽 黄忠 高顺 张任 审配
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
如果跟这逆臣奸党一生如李儒自然算不上忠义，如果跟着明君或者至少是待之有恩者可谓忠义。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
这个不能一概而论，要看大义灭亲的目的：如张肃揭发张松叛主只是为了自己不受牵连，袁谭攻袁尚只是为了自己的利益及立嗣之争。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
两者皆有可取之辈：张文远、甘兴霸之降可谓前者，高顺、张任、审配之辈亦可流传后世。
5.本期话题如何？本期海报如何？
用关羽做海报再合适不过了，忠义武圣嘛。
6.其他...

Cristianosu

1.如投票选项所示，你选了哪一位或哪几位？请一一说明原因。
2.忠义是否意味着盲目的跟随一个人一直到死？请谈一下你的看法。
3.忠义和孝是否矛盾？“大义灭亲”是否值得提倡？请举例说明。
4.你对“良禽择木而栖”和“忠臣不仕二主”这两种看法有什么辩证的看法？
5.本期话题如何？本期海报如何？
6.其他...