【每周话题第95期】激辩系列之七：今川义元VS袁绍

yuangyuang

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
今川议员吧。
毕竟有自己的理想，有自己的价值观，有自己的品味。
袁绍名头很大，但还真没看出来有啥过人之处。
都是名门，老袁家大业大，但感觉就不是做大事的人杰。
议员之败，运气成分颇多。
老袁十败，战前就有定论。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治 议员还是很有一手的。
       袁本初当时家底这么厚，结果却没能把4面临敌的曹操搞定。
       其政治能力不不甚高明。
军事 袁本初打仗还可以，打败了白马公孙瓒，评定4州，毕竟10多万人不是吹的。
       这比日本的农民部队要高出甚多。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
袁绍之败，定了汉末三国近百年的主色调。
若无官渡之败，曹操的日子将很艰苦。四方的压力不断袭来，很难继续壮大。
议员之败，也属必然，就算上洛，又能如何，还不是回到骏府继续花天酒地。
单以骏河之地，难以驾驭群雄。尾 浓之地也必无法掌控。

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
都成为历史的陪衬，见证了奇迹的发生。
为人都过于高傲，要面子，装b。
溺爱下一代，二世主都是败家子，被灭了。

5.其他...

theonekaka

前排支持。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

sunlstar

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
都不喜欢，都是因为轻敌而失去地盘与生命的人。
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
袁绍四世三公，名门望族。义元只是个地方小头领。袁绍手下猛将谋士极多，但是他不会用人。义元则是雪斋和尚死了无人可用。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
肯定是袁绍了，如果赢了曹操，袁绍的实力还是很坚固的，毕竟他拥有的地盘很大，手下又多
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
轻敌，高傲
5.其他...
支持信长区活动！

随便导师

《今川假名目录及追加》这玩意可信度高么？
与《信长公记》《甲阳军鉴》相比呢？

另外明治以前的日本人的识字率是个很大问题。即便是武士也多数是不识字的。有钱买刀比买毛笔实在。
搞土地税务什么改革的，基本都是日本后来人的杜撰。为了给祖先脸上贴金。
因为你写了复杂的规章制度，能看明白的人恐怕只有高层武士。
多数是那种在城下町路口插个木牌，写上一些简短的通告。有关各种劳役和租税等。
最多是某些有心人把这些通告记录下来。比如说后北条家。战国时代很难见到真正的同时代书籍，更糟糕的是可信度也是个问题。

夜静听雨

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
说实话 哪个都不喜欢 硬要说的话 可能袁绍稍微好一点吧 其实这两个人在我心里就是两个笑话人物 尤其是今川义元
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
袁绍厉害 到底本初四世三公 坐镇河北 手下武有颜良文丑 张郃高览 文有田丰 沮授等人 若没有一点本事的话 岂能坐的了这个位置？
论军事能力 袁绍强于今川义元 不能仅因为官渡之战的失败来否定的袁绍 至少人家也是统一了河北的 灭了韩馥 还灭了白马将军公孙瓒呢
政治的话 可能今川义元更重视吧 他上洛就是为了去挟天子令诸侯吧 袁绍的话 献帝在曹操那里 也没见他有多想把天子“接”到自己这儿来
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
两位都深远吧
如果桶狭间之战信长输了 那织田家必将被灭 织田家不存在的话 后来的秀吉和家康的命运真的很难说 日本战国的发展和形势可能又是另外一回事情了 袁绍也是 曹操正是凭借官渡之战的胜利才能打败袁绍统一北方 为魏国以后强大的实力奠定了基础
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
刚愎自用 骄傲自大 缺乏清晰识别敌人的能力 两人同样是在拥有巨大军事优势的情况下被以少胜多 两个人的失败分别成就了战国和三国里两位最杰出人物的成功 还有个共同点就是这两人死了之后 今川家和袁家变得不堪一击 不是被人灭就是被别人瓜分 从身份的角度来说 都是那些名声远望 在当时有身份 有头有脑的人物
5.其他...
支持活动咯 觉得这次的题目选的还不错

[ 本帖最后由 夜静听雨 于 2010-7-16 19:40 编辑 ]

veryzhh

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

其实我两个都不怎么喜欢，但如果是二选一的话，我还是选袁绍。
理由嘛，袁绍是中国人吧……

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

我觉得还是袁绍比较厉害……
袁绍能够统一北方四州，岂是小小东海都没能统一的今川可比的？
虽然袁绍最后败在曹操手里，但是，那也是因为曹操比袁绍更厉害，更有运道。
其实官渡之战之间，袁绍在军事上实力还是强于曹操的，官渡之战打赢的机率也是不小的……具体不多说了。
至于政治上，袁氏一门，四世三公，袁绍自己也曾担任计讨董联军的盟主，在当时的政治地位还是非常高的。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

应该还是袁绍吧……
袁绍最鼎盛时期，被册封为大将军、太尉，总督冀州、幽州、并州、青州，是中国黄河以北地区实际统治者。
相比之下，今川的影响力就要小很多咯，不论是统治的国土面积，还是人口数量，都远小说1000多年前的袁绍吧。

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；

对史书中记载的袁结和今川了解不多，相同点嘛，都出身名门、都一战身败名裂，后代都不怎么样……

5.其他...

纯参与……

[ 本帖最后由 veryzhh 于 2010-7-19 00:41 编辑 ]

zhangxxjj

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

我更喜欢今川义元，不过这个今川义元还是大河剧风林火山中那位有史以来最帅的义元扮演者谷原章介GG，如果还是那些游戏中一般的圆头圆脸，眉毛两点，连马都骑不上的短腿胖子，我才不喜欢呢。

因此理由就真的很简单了，这位义元够帅。


2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

无论是政治还是军事上当然是袁绍更厉害了。因为从政治上说，袁绍势力最大的版图曾经包括了冀幽并青四州，还官拜大将军，虽说这大将军是曹操让给他的。而今川义元最大的版图不过是三河远江骏河以及尾张相模的一小部分。无论是人口还是土地面积，义元都小得可怜。

从军事上，袁绍当过关东讨伐董卓军的总盟主，后来或以阴谋或以武力统一了中国北方，成为了当时最强的诸侯。而且在官渡仓亭败后，冀州多反叛。他能迅速平定，说明他的军事能力也相当厉害。至于义元，最多就是打败了当时统领尾张半国的织田信秀，最后还和武田信玄，北条氏康结成三国同盟。充其量也是最强的诸侯之一。


3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

当然是袁绍，袁绍坐拥北方四州，天下九州已归其四，麾下谋士如云武将如雨，领众数十万。如果指挥得当，一统天下只是时间的长短。而他偏偏遇到的对手却又是百年难得一遇的军事家，政治家，文学家，曹操。一战定乾坤，官渡之战后不到数年间，袁氏基业尽归曹操。

假如没有袁绍经营打理北方四州那么多年，曹操接手后又怎么能迅速将北方的实际军事潜力完全发挥出来，至少平定安抚还需要个十几，二十年。而中国的再一次统一势必又要拖上几十年。

再说今川义元，同样都是输了一仗，他儿子至少还多撑了几年，最后土地被德川和武田瓜分。给当时最有可能统一天下的织田信长带来的好处，最多就是东面暂时安定。

还有，曹操曾用袁绍儿子四分五裂的教训来教育自己的下一代，甚至立储也考虑到了袁绍的经验教训。可终究没听说过，织田信长用今川义元的教训来教育什么人。

因此说，袁绍给历史带来的影响，要远胜于今川义元。


4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点

相同点仔细查了一下倒有几点相同。

一，都是名门之后，袁绍是四世三公。今川氏是镰仓新罗八郎源义家一系的名门望族，是室町幕府将军足利氏的同族，世代担任骏河守护一职。

二，战败前的风评都非常好。袁绍少年时折节下士，知名当世，文武双全，英气勃发。又说袁本初英俊威武、礼贤下士，“四世三公，门多故吏；虎踞冀州之地，部下能事者极多”。

今川义元擅于弓术，时称“东海道第一弓取”，是个爱好能剧、和歌等事物，文武双全的风雅大名。

三，曾经势力都非常大，都有统一天下的机会。

袁绍坐拥北方冀幽并青四州，领众数十万。而今川义元在当时的实力有一百万石，说有一百五十万石也不为过，可调集投入战斗的兵员更可达将近六万人。

四，都是败给了当时最为杰出的人才，而且以强输弱，都败在了偷袭上。

袁绍官渡之战时无论是兵数还是军粮都远胜曹操，却被曹操偷袭了乌巢，导致大军损伤惨重，元气大伤。两年后郁郁而终。

而今川义元，桶狭间时所带的兵大约3万，织田信长的兵不过3000。最后不但输了，还把脑袋都给丢了。

另外两人都在关键位置上疏忽大意。袁绍派了一个贪酒误事的淳于琼把守乌巢，而今川义元只顾派部下去攻城略地，自己本阵的防卫只有5000人。还因为大雨的缘故导致了本队无法迅速集结，组织有效的防守。

五，输给的对手在今天的历史上，尤其是在日本都非常的相似。至少日本人是这么认为的。

六，下一代过于无能，但只限于相较于对手的情况下。

袁绍的三个儿子虽说都有不错的风评，但在曹操眼中不过是无所作为的败家子而已。而今川氏真，作和歌一千七百首，其和歌与艺术造诣却颇为时人与史家所肯定，今川氏真也是好读书之人，其蹴鞠的技术更是一流。值得一提的是今川氏真以「五条定书」首创乐市鼓励贸易，加速经济发展，促进领内的富裕；而这一方式后来也被织田信长等战国大名采用。


5.其他...

最近在看世界杯，精力耗得太厉害，随便写一点就要睡觉了。

zyzzyz

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
这二位还真说不出来喜欢那个，都是一战就糟践掉远大前途的万年悲剧男。索性这次就不投票了，实在不知道投给谁。。。


2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
袁绍出身高贵“四世三公，门生故吏遍于天下”。在氏族门阀观念深厚的古代这是一个巨大的政治优势，名声和后台背景都具备了。青年时期的袁绍做的还是不错的，诛杀十常侍立了大功，夺冀州，破公孙瓒的战争都打得有声有色。雄踞北方四州，手下谋臣猛将如云，可以说在当时群雄里他是最有实力也是最被看好的。可惜袁绍的政治眼光不够长远
看不出汉献帝的价值，被曹操抢先以后又悔之晚矣。又欠缺决断力，面对战机却不知把握，部下的意见又听不进去。最后败于曹操也是必然的。晚年在继承人问题上又犹豫不决最终引发内乱彻底送掉了家业。。。

相比之下今川义元的政治野心相对强点，敢于上洛争夺中央政府的控制权。不过也是由于国情不同，义元是将军同族有资格和名分上洛其他诸侯也不会太过抗拒，而袁绍家底再硬毕竟汉室是老刘家的，敢有非分之想的话会被舆论骂死的。实战指挥能力应该不会很高，一是日本战国时期战争规模和强度都比较有限，一是义元在执政前期时家中很大一部分权力是掌握在其师傅太原雪斋手里的，包括三国同盟和三河攻略等大事件基本上都是雪斋和尚主导的。桶狭间之败虽然有轻敌自大的因素，但也显示出其在实战经验与应变上的不足。



3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
官渡之战作为三国三大战役之首，基本上决定了天下大势。因为中国历史基本上是控制北方地区的势力最终得天下。作为胜利者的曹操得到了北方的广大地区，从战略上对其他割据诸侯就具有了巨大的优势，其他势力基本上不具备独自打败曹魏的硬实力。
相比之下桶狭间的偶然因素和杯具色彩更加浓厚一点。


4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
都是在当时被普遍最为看好的割据诸侯，都被视为夺取控制天下的不二之选。都是在一次战役中被实力逊于自己的宿命对手打败，成为了别人夺取天下的基石的杯具人物


5.其他...
其实袁绍在三国演义里还是有亮点的。界桥之战中面对赵云的突击，掷盔大呼“大丈夫愿临阵斗死，岂可入墙而望活乎！” 结果看到后来老袁变成这个熊样儿我都觉得罗贯中是不是把之前写的都给忘了。。。
信长之野望里义元的头像一直比较 无双里造型更囧。。。战国足球小将[汗水] 这也太埋汰“东海道第一强弓”了

Uncle_Liu

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
袁绍，因为他身为四世三公却又不拘泥于身份而愿意广纳人才，郭嘉也曾经是他的手下，袁绍对他非常的恭敬，可惜郭嘉发现他性格上的弱点，就是遇事比较优柔寡断，不善用人，所以还是选择了曹操。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
军事上袁绍胜出，毕竟统一了整个华北，只是不敌曹操而已；政治上今川义元的表现较好，检地奉行（城管- -)就是他开创的，对于稳固地盘起到很重要的作用,还有继承父亲的四公六民年贡率，这种贡率在当时是远低于其他大名的，
使得百姓得以安居乐业，加强港内治安，保护商人、旅店，《今川假名目录》这本日本历史上最早的分国法是他写的,还有开发治盐业、采矿业....内政方面，今川义元是个很好的大名...要是让他来当我们中国的任意一个沿海城市的市长，那一定是胜过目前的官员的......今川义元在内政上的用心为今川家强大的国力打下了坚实的基础，是今川家得以强盛的根本原因....

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
都有一定影响力。袁绍，他的失败直接决定了曹操称霸北方甚至同一全国的趋势...今川义元，他如果胜了信长，（桶狭间那种冒险的打法其实不可能百分百奏效的...）信长提前退出历史舞台，那后面的变化也可想而知。

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
都算是贵族出身而且身为贵族而不失贵族的风范，一个广纳人才，一个勤于内政，可惜碰到了曹操这样的友人，信长这样的邻居，不可不谓是宿命的安排...

5.其他...
两人都很不错，可惜一个交了个恶友，一个遇上了恶临......

gezhong001

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
喜欢袁绍,因为袁绍本身的才能还是有的,只是性格缺陷造成了他的失败
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
袁绍,袁绍本身的军事和政治方面的才能不亚于曹操,只是因为性格太失败了,注定了他只能是失败,这是基因所决定的,从袁绍出生那一刻起他就注定了要当悲剧英雄,袁绍的性格太优柔寡断了,正确的建议不敢采用听其他人一说又去采用错误的建议了,而袁绍本身内部又悲剧的分裂成两派,袁绍一下子听这派的,一下子听那派的,结果导致把两派人都得罪了,事情也办不好.
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
我觉得应该是今川,毕竟当时中国和曹操能相抗衡的人没几个,即使袁绍不统一河北或是换个人统一河北,曹操还是会一统北方对中国历史影响不大,但今川就不同了,今川本身能力也不差,失败就再于一时失误(人无完人啊)和天时(刚好下大雨),今川失败是运气不好,如果那一天今川没犯错误,或者是天气晴朗,那么日本的历史将会改写,日本仍然会继续分裂好一段时间,或许近代也不会强大起来,也不会有甲午战争,侵华战争了,可以说几百年前桶狭间的这个小战斗影响了整个世界
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
都是悲剧英雄,两人政治军事能力都不错
5.其他...
两者区别在于袁的性格是基因问题是无法避免的,而今川的失败却有很大的运气成分,这或许就是天意吧

诸葛用兵

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
个人还是倾向今川，毕竟今川不像袁绍那样小肚鸡肠，听不得不同意见……

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
这个应该是袁绍比今川稍胜一筹吧，毕竟能雄霸河北这片广袤的土地没两把刷子是不行的。

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
自然是袁绍了，首先袁绍本身就是东汉官宦世家的代表人物，因为这个身份获得了众多地方实力派的认可被推举为反董卓联盟的盟主，导致了东汉中央政权对地方的威信彻底丧失；其次，袁绍击灭公孙瓒后基本统一了幽燕之地，为以后曹操统一中国北方打下了基础～

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
两者都是出身显赫的官宦世家，都曾经拥有强大的实力，在当时都有很高的名望，都是在一次战役中败北就再也没有翻身的机会，更可悲的是，两者个继任者都是无能之辈……

5.其他...
两者都成了他人成功的踏脚石……

徐平

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
袁绍的分量自然重得多。
论能力，业绩袁本初非今川可比，这两人根本也不在同一层次上，今川义元比比严白虎也就罢了。
而且除了历史因素，作为三国、日本战国游戏的玩家，人物在游戏中的表现也多少影响着观感和亲和度，尤其是那些并不是特别主要的人物。袁本初是游戏前期曹操和刘备的主要对手，压力所在，麾下的城池，将领，钱粮等都是玩家觊觎的对象，而且游戏中玩家多是希望对手强大些，表现好些，袁公总算是差强人意，当然他还是有条件更强悍些的（想起了卧龙传）。这些无疑加重了他的分量。而今川义元有多少人会在意到他呢，至少在我看来他是无足轻重，无关紧要，不痛不痒的。

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
袁本初雄踞河北，总督四州，官至极品，属下能人无数，兵精粮足，是当时首屈一指的诸侯，令天下英雄忌惮。今川义元可曾达到过近似的境界？

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
袁绍的失败实际上宣告北方已入曹孟德之手，余下的袁氏残部，公孙，马韩等攻之必克，三分局面甫现雏形，可见本初之败实为天下走势的大节点，对历史进程的影响不可谓不巨。
而进一步推究袁绍对后世的影响，也不妨赘言几句。官渡之战是中国历史上，乃至世界史上以少胜多的著名战例，作为主要参战方，胜利者曹操的杰出表现固然有许多可圈可点之处，失败者袁绍的作为同样值得总结。实际上，作为一个了不起的失败者，袁氏生平值得思考的地方实在太多了，但要细说起来，一本大书未必讲得完。简单地说，显赫门望助其平步青云，庶出身份又使其暗怀自卑，外宽内忌，礼贤下士却又不会用人，儿子们，僚属们斗得你死我活，内乱不断，何以攘外。争天下先要争人才，争来了人才却又不会用，何其悲哀，这不是才能不足而是性格缺陷，可见战胜别人先要战胜自我，袁公便是千古明鉴。
华夏沧桑几千年，历史的厚重并非只仰赖于那些成功者，如袁公者亦是应该景仰的一页。

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
貌似有些相同之处，但细查起来似是而非。
袁本初四世三公，势倾天下，今川义元的如何；袁本初位至极品，曹孟德挟天子而不敢争锋，今川义元如何；袁本初雄踞四州，南望天下，今川义元如何；袁本初有帝王之心，四海之志，今川义元如何……
袁公败于曹孟德，今川义元败于信长，信长之于曹孟德，如萤火之于皓月，前已论之，不赘。

5.其他...
何物今川，安敢望袁公项背！

[ 本帖最后由 徐平 于 2010-7-14 12:59 编辑 ]

hukuojin

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

这俩人在我眼里就是打酱油的，非要选一个那就支持国货袁绍吧。
其实还有个很无厘头的理由，看下面的图片。。。想吓死爹啊？？？（抱歉，日和动画看多了）


2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

袁绍。
政治俺是白痴，说不清。
先说人才，袁绍属下能人无数，那真是谋士如雨，战将如云；一说胖子大部分人就知道一个和尚和一个隐藏的很深的乌龟。
再说军事，袁绍杀黄巾伐董卓破公孙收韩馥，结果还是比较喜人滴；胖子打生打死也没搞定旁边的俩个邻居，只能弄个甲相骏三国同盟出来才能专心上雒，还让另一个邻居给毙了。


3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

袁绍。
其实放到他们各自所处的环境里，俩人对各自历史的作用都蛮大的。只不过在胖子以前日本早已进入到了战国时期，袁绍杀宦官引董卓直接开启了汉末诸侯割据各自为政的日子。胖子占据三国在整个日本也不敢说是天下一，袁绍可是控制了北方四州，领众数十万，成为汉末当时势力最强的诸侯。CC和袁绍谁击败谁就能立马成为天下最强势力，立竿见影；胖子就算废了魔王，也没啥可说的，因为当时天下能与之对抗的多了去了。

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；

俩人系出名门，声名显赫，都以非嫡长子的身份当上了大当家，而且生逢乱世都打出了偌大的一片地盘，让所有的人都为之侧目。俩人处在巅峰时期的时候都突然败落了，俩人的继承人也都是那啥级别的人物。击败他俩的人也都迅速成了当时的No.1。话说以前也有过CC和魔王对比的话题啊，哦呵呵。

5.其他...

两悲剧男，合并为一个茶几。

[ 本帖最后由 hukuojin 于 2010-7-13 19:31 编辑 ]

empty324

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
5.其他...

应该都不喜欢吧，不过对今川要多怜悯一些。感觉袁绍就是个蠢材，他前期的威望都是祖荫。今川被信长搞了也算是世事无常吧。
可叹出师未捷身先死。

[ 本帖最后由 empty324 于 2010-7-10 17:07 编辑 ]

兼续的粉丝

呃，这两个人也可以放在一起吗。。。。。。

kururu18

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
相比之下应该还是袁绍多一些吧~原因么下面会说~
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
2者都是袁绍技高一筹~当时北方也有着许多的强势诸侯，袁绍能够统一华北，不但说明其具有相当的军事才能，同时要守住打下的江山没有一定的政治才能也是不行的~而今川在军事上和政治上的成就我认为地理位置的因素占有相当的一部分~骏河靠海使其拥有了不小的经济基础，同时邻居三河武士尽在帐中，距离京的距离相比其他强势大名又近了不少，可以说，如果今川早几年从庙里出来，或者甲相骏三国同盟再早几年缔结的话，可能义元早就上洛成功了。但如果讲其领地放在甲斐呢，那就难说了~但我相信即使将袁绍放在南方，应该也有一番大作为~其次雪斋和尚对今川家做出了不可磨灭的贡献，义元对其的许多意见也都是采纳的，何以说若雪斋在，便不会有桶狭间之惨败了~袁绍虽帐下也有许多谋士猛将，但主要还是集合各人的意见，并不会因为某特定一人的观点影响到自己的决定，也说明了其手下人才济济。当然，雪斋的才能自然是不用多说，但我认为义元有些过于依赖雪斋了~
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
袁绍较深远一些，2位都是别人成功的垫脚石，但从结果上来看，袁绍最终成就了曹家的辉煌，相比之下信长虽上洛成功，但却未能取得天下~
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
都是贵族出身，有生之年有比较大的成，但是最终成就了别人，其次关键一战都是因为骄傲轻敌而最终失败~还有就是在继承人的问题上，今川氏真就不多说了，注定他无法成为战国大名而只能成为一个艺术家~袁绍3子虽都有一些才能，但却不像毛利三矢一般团结。若能团结一心，相信曹操不会这么容易把北方尽收囊中吧~这也是我认为袁绍总体上要强过义元的其中一个理由~当然还有游戏里都被搞笑化了，输给的那2人长的很像，汗 5.其他...
或许今川比较适合去当公家~= =

夏宇

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；

袁绍,像15楼的说,袁绍前期的表现还是可圈可点的,袁家可是在他手里壮大，再看看袁术这，称皇还是勉强的，今川义元只知道死于信长的手里，身前有什么表现都不知道，不了解日本的战国，楼上的都说他不怎么样，也许大家是对的.........     

2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？

  袁绍,河北可不小啊,手下名人也不少,虽有家门身世有关,但没有些手断那些名人还来投，田丰那些可不是张三李四啊，懂魔王这后，谁的军事集团最强？      

3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？

今川义元吧，看游戏里的剧情，信长就是因为他成名，最后要不是本能诗变，那来的天下人丰臣，那来的江户幕府？                     

4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；

......................都是男人,失败得很惨！

5.其他.

袁绍能知人用人,司马还会建立晋吗?
狭桶间信长失败,江户幕府还存在吗?

虎狼

1.你更喜欢的是哪位？（正方或反方）请简单说说你的理由；
比较喜欢袁绍吧。这两位名气是都有，但今川义元难免是被太原和尚扶上去的，袁绍虽然说是靠着老袁家四世三公的名气，年少为郎，不到二十岁出任濮阳县长，但他自己也是很争气，结交面很广。在朝廷里帮何进出谋划策，不买董卓的帐，诛杀宦官这些，后来战河北，破公孙，虽说不是白手起家，但也凭个人威望能力独霸一方了。话说河北这地方，是个好地方……
2.你觉得若论政治和军事，哪位较为厉害？
政治上的话，我觉得今川可能会强大点。甲相骏同盟巩固后方，拿下三河松平家，之后上洛，今川的野望……是挺大的，不过怎么说呢，杯具吧。相比袁绍那种勤王不趁早来说应该算强很多了，而且袁绍在宫中出的那些计策明显不适合当政治家的，跟曹操在这方面是没得比。 百度上面对今川的评价挺高~~ 不过义元老爹氏亲政治也很高。嗯所以义元接手家业以后可以说已经有好基础了。据说当时今川在那时实力有一百五十万石，能战斗的兵员可接近六万。尾张的织田却只能出兵一万左右，嗯，这个其实大家看看信秀的政治就知道了。。
军事上嘛：个人觉得袁绍强大。从渤海县长骗得冀州， 灭公孙可能是他一生当中最辉煌的战绩了。公孙瓒威震边疆，曾经以少胜多战胜刘虞，并且总督北方四州。而袁绍打败了他，嗯就是这样。。。今川 ， 受猪脚光环影响我只记得桶狭间了。。。
3.你觉得若论对历史发展的影响，哪位较为深远？
袁绍吧，毕竟如果他打败曹操的话兴许就没有三国鼎立九品中正什么事了，话说两晋似乎很乱啊 。牵动整个中国走势。嗯。
今川虽然在骏河那地方政治方面挺有影响的，但就算他后来上洛成功，影响恐怕也不能多大的，整个日本都是很难达到的……嗯。
4.请你谈谈今川义元和袁绍的相同点；
  出身名门。骄傲轻敌。    都被猪脚光环给掩盖了。嗯这是历史的必然 = =
5.其他...
第一次写。。不容易啊。  不会写。。。希望下次版主出个简单点的……

小舞妞妞

lilizhou(宅男粥)版主粒粒，我爱你【信长野望专区】游侠光荣游戏工作组副组长★

真田郁强

原帖由 小舞妞妞 于 2010-7-12 15:21 发表
lilizhou(宅男粥)版主粒粒，我爱你【信长野望专区】游侠光荣游戏工作组副组长★

这是怎么个意思。。